二月河：现在的反腐力度读遍二十四史都找不到

发布时间: 2014-7-21 11:33| 查看: 284| 评论: 0

我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。这种力度绝对是不见史册的，但反过来说，腐败程度也是严重的。

资料图：二月河

开栏的话

谈古道今，纵横捭阖。

让我们跟随思想的脚步，听大家娓娓道来……

从今日起，中央纪委监察部网站推出“聆听思想的声音”系列访谈。我们将以口述实录的方式，记录一位位中外大家谈人生、谈历史、谈文化、谈反腐。他们的精彩人生与独到见解，必将带给我们丰富思考和深刻启迪。

聆听思想的声音，感受思想的力量。

著名作家二月河访谈录：现在的反腐力度读遍二十四史都找不到

题记：2014年7月2日，在河南省南阳市一个爬满青藤的安静院落，我们见到了因“落霞三部曲”——《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》而为海内外熟知的作家二月河。近几年来，二月河因其对反腐败的论述不断出现在公众视野。通过两天的专访，二月河讲述了一位作家丰富艰辛的创作历程、一位历史研究者对当代政治生活的观察与思考以及一位文化传播者对于文化、教育的热忱与见解。从参军入伍、弃武从文、研究红学，到文学创作、建言反腐……整个访谈都闪耀着二月河先生的人生智慧和历史洞见，体现了其强烈的社会责任感与人文情怀。

我想告诉大家，我们民族曾经发生这样的事情

问：您创作的《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》三大历史小说，广受海内外读者欢迎。当初为什么选择这些历史人物作为创作题材？

二月河：1982年在上海召开的第三次全国《红楼梦》学术讨论会上有人提到，康熙对我们中国历史贡献很大，但是到现在没有一部像样的文学作品，我脑子一热就说由我来写。

中国封建社会从秦始皇开始算起，到宣统皇帝结束，辛亥革命以来，我们都是把注意力放到民族解放当中来看这两千多年政治历史的。从大历史的格局来看，当时还没有一部完整的文学艺术作品对中国封建社会的总体情况作较为全面的观照，包括中国封建社会的政治、经济、文化、社会还有军事等诸如此类的形态，因此需要有一部全方位观照大历史的作品。

问：您怎样看待您笔下的这些人物？

二月河：像康熙、雍正和乾隆这样的历史人物，我们用什么样的历史观来观照他们，这很重要。十一届三中全会后，提出检验真理的唯一标准就是实践。那么检验历史人物的标准也应该是历史的实践。我以这样三点来评判历史人物：第一，在中国历史上，是否对国家的统一和民族的团结作出过贡献；第二，在发展当时的生产力，调整当时的生产关系，改善当时人们的生活水平这几个方面，是否作出贡献；第三，凡是在科学技术、教育文化、发明创造这些方面作出贡献的就予以歌颂，反之就给予鞭笞。

我写皇帝并不是对皇帝情有独钟，而是这样的人容易带领全局。他们都是当时的最高统治者，而且他们所带领的时代又是中国封建社会最后一次辉煌，在回光返照中把中国传统文化的辉煌呈现出来。

这三部是皇帝系列，又叫“落霞”系列，我们的文明在那时像晚霞一样绚丽，同时又存在一些很要命的东西，这就是太阳就要落山时的美丽与忧虑。忧虑的是我们的文明当中不只有精华，也存在糟粕，比如对于权力无原则地崇拜，对个人名利无止境的渴望和追求，文化上固步自封，夜郎自大等等。

我曾经给43位中科院的教授上课，问他们当中有没有人既是政治家、农学家、数学家，又是军事家、书法家，还精通几门外语。康熙就是这样的人。数学当中的一元二次根，他很早就解过，还有农学中在试验田种植双季稻，都是他。康熙甚至还组建了我国第一个皇家科学院。

如果商贸来往从康熙时期不停，西方工业革命的信息可使中国的工业革命大致与西方同步，或许就不至于有鸦片战争。所以我讲，康熙是中国的潘多拉。我写这三位皇帝，就是想表明，我们处在一个重要的历史转折关头却没有抓住机遇，与工业革命擦肩而过。我用这样的艺术形式来告诉大家，我们民族曾经发生这样的事情。历史总是在提醒我们，不要重蹈覆辙，作家的责任就在于此。

冯其庸先生说，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程

问：刚开始创作时，有人质疑您，整个创作过程也非常不易，这么多年您是怎么坚持过来的？动力和信心来自哪里？

二月河：我年轻的时候也是雄心壮志，父母亲很早就参加革命，周围的人都算成功人士，于是自己也想将来一定做一番事业。可是，父母亲所在的部队调动频繁，我只好不断地转学。上学没有上好，小学、初中、高中都留级了，留到1966年。文革开始后，高考没了，去当兵，参军又十年，33岁才当了指导员。别人33岁当正团，我还是一个副指导员，我不想当官了，我想做点事情。不能做官就在文学这条路上走一走。于是，我走上研究《红楼梦》这条道路。我把我写的研究文章寄给红学会，他们也没有给我回信。后来，我给红学家冯其庸先生写信，我说我写的稿子请您看一看，如果我真不是研究《红楼梦》的料，请您给我回一封信写几个字，我不在这儿浪费时间了。如果您觉得我是这块料，也给我回几个字。这个信去了几天，冯其庸先生给我回信了，洋洋洒洒一百多字，主要就是说觉得我可以，这样我就走进了《红楼梦》。后来，1982年在上海召开全国第三次《红楼梦》学术讨论会后，我开始写作康熙。

到1985年，我已经写了17万字的《康熙大帝》，冯其庸先生看过后说，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程。1985年底，我写了34万字的《康熙大帝》，第二年6月份这个书就出来了。人生成功一个是力气，一个是才气，再一个还要有运气。

找一个省文联主席容易，找一个二月河难

问：您说曾有做官的机会，可您拒绝了，刚开始不是就想做官干一番事业吗？

二月河：也曾有过想通过当官有所作为的想法。可是在走上文学道路后转变了。十五年前省委组织部找我谈话，说想让我当省文联主席。我跟他们讲，我说我不会管人，这是第一。第二我不会管事。第三我不会管钱。不能管事、不能管人、又不能管钱，你叫我来干什么？想当这个文联主席的人多得很，但是我要告诉你们一句，找一个省文联主席容易，找一个二月河难，我说我也不用考虑了。现在我是省文联名誉主席，不管事不管人不管钱，是一个自在人。我做事情比较专心，这也是一种定力。你如果拿不定主意，又想做官又想做事，也可能官也做不好事也做不好。

鱼和熊掌不可兼得，你想发财就做生意，要做官就不能想发财

问：现在有些干部既想当官，又想发财，这种情况令人担忧。

二月河：是，鱼和熊掌不可兼得，你想发财就做生意，要做官就不能想发财。根本的问题是你自己有没有立场，这跟自己的价值观有关，跟自己受到的家庭教育有关。

在我小时候，因为钱的问题，我母亲不知道说了多少次。她说将来两个错误你不能犯，一个是不是你自己的钱你不能要。不是你的钱，一分也不能要。一个是作风上不要叫周围人对你有议论。这两条原则掌握住，剩下的问题家长可以帮你，朋友、老师都可以帮你，这两方面出了问题，别人帮不了你。这就为我以后的人生设立了一些不能逾越的杠杠。

历史告诉我们，腐败不会导致速亡，但腐败能导致必亡

二月河：我在几个场合一直对干部这样讲：腐败不会导致速亡，历史上没有这个效应，但腐败能导致必亡。满军入关的时候，只有8万5千兵力，吴三桂在山海关的驻军是3万5千人，合在一起就是12万人。汉族的兵力是多少呢，李自成的铁骑部队有100多万，加起来汉族的武装力量在400万人以上。可是12万人打400万人，却如入无人之境。为什么，因为你腐败了，400万人也就是一堆臭肉，不腐败，12万人也能变成一把剁肉的刀。崇祯皇帝最后是什么样子呢？只能跑到景山自杀了。这些历史的细节真切地告诉我们，腐败与每个人都有关联。不是说某人因为腐败被抓去了才有关联，那只是在来早与来迟之间的差别。到了某一天，腐败蔓延至全社会，社会“糖尿病”的并发症整个发作，你说你往哪里逃？毛泽东同志讲过，崇祯不是个坏皇帝，可是在那样的情况下，他又有什么办法呢？所以说到了那一天，大家知道的时候已经为时晚矣。人清醒是需要条件的。很多人清醒是在大祸临头时，在东窗事发时，在接受调查时。到那时清醒还有什么意思，错误已经铸成。

对权力的无原则崇拜是导致腐败的一个重要原因

问：文化中的糟粕反映在社会生活中会带来什么样的后果？

二月河：腐败问题，实际上就是这些糟粕带来的直接后果。比如，对权力无原则的崇拜是导致腐败的一个重要原因。蒲松龄在《聊斋志异》里的《夜叉国》中谈到“什么是官”，答道“出则舆马，入则高堂；上一呼而下百诺；见者侧目视，侧足立：此名为官”。就是当官以后享受特权，产生一种与众不同的心理感觉。对权力的迷信和崇拜可以说是几千年养成的。古人讲，万般皆下品惟有读书高，为什么读书高呢？因为读书可以接近权力，或者说有可能进入权力阶层。

那这种态势，要怎么改变呢？这就需要栽培除了权力之外别的值得崇拜的东西，比如说学识、品性，比如说典型人物，如焦裕禄、吴金印等。需要给这些典型人物以社会地位，如果你只是简单地宣传这些典型，但是许多人在官员面前还是奴颜婢膝的，你叫群众怎么去崇拜典型而不去崇拜官员呢？

所以说要有游离出官本位的逻辑，让人们以其他的一些东西为荣为傲，才能分散对官本位崇拜的意识。这叫分一分崇拜，分一些给学者，分一些给那些在事业上有建树的人。这样人们就感觉到除了做官，还有其他事可做。我做学问，虽然不及官员，但是也能受到社会的尊崇，我的家族和我的亲人也会受到尊敬，那么这就可能会分散官本位意识。

如果腐败蔓延，经济再好、文化再好又能怎样？

问：有一种观点认为，经济高速发展，出现腐败问题在所难免，您怎样看？

二月河：中国的唐代和今天美国，有相同的地方。如都拥有世界上最强大的国家机器，武力都很厉害；都拥有世界上最高的GDP。美国现在是占世界20%，唐代已经达到40%。唐代的长安是国际大都市，当时欧洲的人来唐朝朝拜，很羡慕。到乾隆年间我们的GDP还有30%，但是到了道光年间就发生了鸦片战争，中国就变成了半殖民地的黑暗旧中国。两千多年以来中国的GDP一直是世界第一，但是说落后就落后了。

经济水平高也好，文化程度高也好，都不代表你强大。腐败蔓延，经济再好、文化再好又能怎样？宋代是经济大国、文化大国，是世界历史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐败、社会生活腐朽的朝代之一。今天，无论从哪个角度看，都不能说宋代的中国是个强国。现在，有的人在跟我交流反腐问题时，都会把经济文化和治理腐败混在一起说。但我认为，对经济实力不能迷信，对文化实力也不能迷信。对政治的腐败，不能拿经济的繁荣、文化的灿烂这些事去抵消。一个政权如果不能维护国家完整，不能维护民族团结，不能下狠心治理腐败问题，其他方面再强大，都不能成为一个强大的国家。不管你有多高的GDP，多大的文化体量，如果腐败横行，都会轰然倒塌。

我们不能迷信任何东西，不能迷信GDP，要把国家综合实力搞上去，这是最根本的问题。中央是太阳，阳光照射到每个人心中，需要折射，折射到每个角落，同时要注入信仰的力量。

什么叫正能量，人民在追求光明，追求幸福，追求健康，向往人人都美好的世界，那么这种信仰支撑可以说是民族力量的现实所在。这个问题要综合利用。所以说我们党一定要把自身的这种力量通过各个领域层次把党的阳光折射到各个层面去，让各个领域沐浴这种阳光，那么整个社会的正气便可这样培育起来了。

现在的反腐败力度，读遍二十四史都找不到

问：当下，深化改革与反腐败已成为人民群众关注的热点，尤其是党的十八大以来我们党坚定不移改进作风，坚定不移惩治腐败，党心民心为之一振。您是如何看的？

二月河：现在的八项规定很有效，在社会上已基本形成良好的舆论风气。以前没有感觉这种东西是见不得人的，现在大家知道了。这种东西不能反弹，一旦反弹，可以说是你永远也禁不住了，再搞那比登天还难。这个八项规定给全党干部确定了一个最起码的、公开的社会底线。当前，中央的这种反腐是在争取时间。争取时间干什么？就是争取时间深化改革、完善制度，制定长治久安的政策，因为腐败的问题惩治起来是很难的。贪官污吏在那个地方拼命地捞，捞的都是我们老百姓的钱，那老百姓当然是不满意的。我很拥护中央的决策，我们中央的决心很大，已经为老百姓所认知，大家也从心底拥护中央，因为腐败违反了人们最基本公正的道德底线。自古而今，没有因反腐而导致国家或者民族产生危机的，原因就在于，反腐植根于人民群众最基本的心理诉求。

我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。这种力度绝对是不见史册的，但反过来说，腐败程度也是严重的。没有见过杀鸡给猴看，猴子不怕，甚至杀猴子给猴子看，猴子也不怕。我笑谈说腐败是中外两种文化的恶劣基因搀和到一起产生的杂交品种。可能是改革开放以来，随着商品大潮，还有各种思潮，鱼龙混杂，经济抓得紧，在思想道德方面、信仰方面抓得松，融合在一起就产生了这样的社会现象。

腐败和意识形态无关，什么制度下都会产生腐败

问：有的人认为西方制度下腐败问题不那么严重，而您明确表示西方的制度不能用来约束中国的政治文化，为什么？

二月河：腐败和意识形态无关，不管什么样的意识形态，都要面临腐败问题。腐败是个社会病，不要把它和制度联系在一起。西方制度难道就没有腐败吗？我才在新闻上看到，法国前总统萨科齐正接受调查。所以说，无论在什么制度下，只要不管，或者只要放纵，腐败肯定要滋生，要繁衍。但是在权力相对比较集中，或者对权力的监督相对比较少的情况下，就更需要高层领导人有清醒的头脑。基层负责抓这个问题的人也要有自律，要自律和他律结合起来，可能就会好些。

有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。

中西医结合可能会比较好。比如治病动刀子，这是西医，把腐败的部分毫不惋惜地剜出去；同时也加强内服，就是严厉整治。可以说是秉刀斧手段，持菩萨心肠。秉刀斧手段，那就是该查的查，该处理的处理。但我们实际上是治病救人，还需要警示，提醒更多的人不要走这种路，不要在这个问题上玩火。刀斧手段当然是西医，同时也要内服一些我们国学的营养，让更多的干部别出这种差错，让真正实心踏地干工作的人少一些顾虑。

腐败与人性有关

问：您说腐败和意识形态无关，更多的和人性有关，怎样理解从人性角度治理腐败？

二月河：贪欲是腐败产生的重要原因。但是人和动物不同，除了感性，还有理性。这种理性是后天的，它给你增加了警觉。如果没有这种警觉，父母亲的教诲，老师的教诲，领导的教诲，这些如果你都不在意，你难道还是个人吗？

秦始皇以来，历代搞文字狱，但是文化理性却始终没有泯灭，就是告诉你要做一个正派的人。孟子讲，人生三乐，父母俱在，兄弟无故；仰不愧于天，俯不怍于人；得天下英才而育之。这三个乐你放在一起看，就是说你怎样对天，对地，怎样对自己的祖宗，对自己负责任，这就是贯彻理性的责任心。如果你不孝不悌不忠不信不仁不义，这样的人，到现在仍旧是无法立足的。假如你讲外国人不孝不悌，不懂忠信礼义廉耻，他可能不在意，因为他们文化里没有这个基因。但如果是中国人，当你评价一个人时，就说我知道你这个人不孝顺，他就得满脸通红，站不住脚。这就是文化的力量，是社会舆论的力量。

懂得这个道理，对待贪官污吏，能不能把他的行为与其家族建立联系，在其心中树立家族荣誉感或耻辱感。这样，整个家族就会加强对子女的教育，可能家族的人就会说，咱家多少年都是忠厚传家，我们多少年都是正正派派做人，出一个贪官污吏会让我们一家人丢人。这样就把社会舆论力量这个砝码放进去了，这很可能比政府和上级的教育效果好很多。一生下来长辈就和我们讲，我们家谁谁谁是我们家老祖宗，或者是说只要是贪污就不能进我们家祖坟，这是咱们家的规矩。通过这种方式能够有这样的家族荣耀感，家族耻辱感，能够渗透到我们的社会生活当中去。当然，这事做起来难度很大，但是作为一个理念提出来，希望引起社会的重视。

我们的社会学家、我们的教育家和我们的领导，需要共同努力树立这样的风气，我想可能会有一定好处。

把权力关进笼子里，笼子的钥匙放在哪？

问：纵览历史，有什么治理腐败的措施或制度值得我们借鉴？

二月河：我们现在说权力制约，把权力关进制度笼子里面，这句话说得非常到位。但是笼子的钥匙在谁那？钥匙要放在人民群众的手里面。如果权力关在笼子里，钥匙还在官员手里，那等于没用，笼子的钥匙要放在舆论监督和人民的手中，让反腐败更为公开更为透明。要让官员对人民的事业有敬畏感，对自己的工作有担当。要让他们有一种意识，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那还能做得下去吗？这样他就会格外小心。

郭沫若在蒲松龄的故居里写了一副对联：写鬼写妖高人一等，刺贪刺虐入木三分。他把贪和虐相提并论，是说当官的如果贪腐，看起来没有直接虐待别人，但是等于把别人的蛋糕分了，间接地虐待了别人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事，想偏心也要有所顾忌。

在人民监督方面，我们党已经采取了很多措施。通过新技术、互联网这种手段，比如通过我们中央纪委的网站实施监督，民众的介入度是空前的。过去不可能有这么多渠道，顶多就是写写信，现在很方便就可以把自己的意愿反映出来。可以说，这是我们中央顺应民意，也可以说是老百姓利用科技手段创造出来的这么一个结果。

我想在这里不妨谈一谈雍正的密折制度。这种制度是官员向中央和雍正反映情况，他们不一定光说负面的问题，还可以讲琐事，比如那个地方天气如何，收成如何，官员出了什么笑话，他都要给雍正汇报，作为中央掌握情况的一种材料。要了解情况，领导干部需要交一些基层朋友。这些基层朋友给你反映的情况也不一定大，就是把真实的情况反映给你，作为制定政策时候的一种参考。像这么一种党与群众的联系可能会使中央进一步耳清目明，再加上互联网，人民通过网络跟领导进行相对直接的沟通，这些对有效监督都有所裨益。

讲道理要紧密联系生活，搞“活体”解剖

问：严肃的题材让您写得引人入胜，读者爱看，这启发我们来思考对党员干部的教育如何能入脑入心。

二月河：对于干部教育不要灌输，要结合我们民族、国家、社会和每个人的不同情况，放到生活当中针对案例具体分析。我们讲实践是检验真理的标准，不是拿理论来说，一个人走向成功或走上歧途，都有很多的社会原因、个人原因，需要从原因细化分析。

孔子、孟子的书今天很多人不会去读，但是“岳母刺字”这样的教育事例，大家都能记住，这是很实际的东西。岳飞为什么爱国呢？肯定受到孔孟之道的熏陶，但我们第一反应却是母亲对他的教育。我们在宣传的时候，能不能把这种东西宣传进去？比如，很多高官落马就是因为情妇，本来很优秀的这么一个人，但是因为养情妇需要钱，需要很多钱，怎么办？就只能从国家拿钱。我们现在讲，这是世界观改造放松了之类的话，这样说没错，但总是有教科书的味道。在不离开教科书的同时，又能细化出点有个性和针对性的东西来教育最好，也就是用“活体”解剖来教育。

再举个例子，我们的改革成果好比一个大蛋糕，谁来切这个蛋糕呢？是干部。干部在这儿切蛋糕。你这个切蛋糕的人偏心眼，刀子偏一偏，往自己这边挪一下，你就走到了绝路。纪律检查委员会是干什么的？就是看着你的。你为什么偏这一刀，我就要查一查你，是为公还是为私。人民群众心里也跟明镜一样，我分多少蛋糕，你分多少蛋糕。这个蛋糕本身是人民的，人民的蛋糕切到你自己的怀里去，给你自己的子女弄很多钱，或者子女都出国，你自己在国内做官，你怎么叫群众相信你是廉洁奉公的好官？我想，用这种举例的方式来教育干部可能会好一些。

问：多年来大量的阅读与学习是您创作的源泉。对不从事写作的人，阅读有那么重要吗？

二月河：现在有些干部，包括老师、学生都不怎么读书。还是要提倡读书，读原着。同时，需要编写一些书作为教科书，比如写焦裕禄以及海瑞等清廉为民典型的书。这些讲官德的书，要成为公务员考试的内容，甚至要有一些具体的问题提出来，碰到这些问题你怎么做。要把典型的意义，慢慢地渗透进去。全体公职人员，尤其是官员要读书，全民也要读书，领导更要读书。读书、读报能让你了解世情、国情和民情，如果这些你都不知道，你什么官也做不成。比如，网站可以为读书的人提供一个平台，把他读书的心得与大家分享。

家庭的荣誉、社会的尊崇也是官员的“收入”

二月河：目前我们对官员的教育只是注重物质上别贪，这是最基本的。还应该注意，过去我们讲光宗耀祖，一个人做官了，祖宗也觉得光荣，不一定要发财。但现在的官员没有把尊崇的地位、人们的敬仰、自己对家族的贡献算进去，这很可怕。所以，要加强这方面的宣传，对自己家族的贡献，社会的尊崇，都应算成是官员的 “收入”。

在《强项令》这个戏里讲，洛阳令董宣死后，在他家里只发现了一百多枚铜钱；另一个例子，清朝云南总督杨名时死后也是在家里只发现一百多枚铜钱，折合成人民币也就是十块八块的样子。杨名时在做官的时候没人敢给他送东西，被诬陷进了班房后过的生活比做官时还好。因为老百姓都把东西拿到班房里给牢头，让他们转给杨爷，放下就走。这是人民对你的崇敬，是你自己挣来的。应该把这种信仰传递出去：干部要爱惜自己，把自己美好的公众形象确立起来，可以给自己的家族带来更崇高的地位，这也是一笔无形的财富。

因此，我想应该把这种“收入”的概念放在学校、家庭教育中，让他们从小就知道什么叫体面、什么叫无耻。官员要对自己负责、对家庭负责，就要担当、就要有做官的底线。突破了这个底线，就对不起亲人。

对反腐败，人民群众充满了期盼

问：请您从历史的角度来展望一下中国未来的反腐败进程。

二月河：现在的势头令人感到兴奋。我对现在反腐败形势的判断是“蛟龙愤怒，鱼鳖惊慌，春雷一击，震撼四野”。这种评价和大家说的中央高度重视，贪腐官员高度紧张，人民群众高度关注，大致上意思差不多。像现在反腐败做得比说得还好，人民群众感到振奋。这是实实在在地发生在民众生活中、饭桌上的事情，所以我想说的是，对反腐败人民群众充满了期盼，充满了渴望。同时，人民群众也是满怀拥护和全力支撑的能量，等待着我们党能有更多更大的成果，当然这是要讲证据的。治大国如烹小鲜，这是习近平总书记多次讲过的，这是要讲科学的，要一步一步地来把事情做好。

问：想请您给今天的党员领导干部写一句寄语。

二月河：以前讲完课，一些地方请我题字，我就题了个“好好过日子”。但是很多非常聪明非常了得的人，就是不懂这五个字。要是懂得这五个字，何至于进去（坐牢）啊？何至于从这个坐标系的正数跌下去，你不是跌到零啊，你是直接跌到负数。后来，他们又让我题字，我觉得光说个“好好过日子”不像作家说的话，于是我又加了两句，“好好读书，好好读报，好好过日子”。好好读书可以增加自己的素养，好好读报可以了解国家大事，使自己当一个明白人。我见到很多人，一旦有了权势，就不安分了，忘乎所以了，人就走错路了。如果大家都堂堂正正做人，把事做好，大家都有这样的思维，尽管成绩有大有小，或者政治上有成功，或者政治上不得已，顶多是不得已而已，就不会去坐班房了。作为一个官员要守住底线，找到属于自己的位置，安分守己地把自己的日子过好，也是对社会做了一生的贡献。我讲课都是从这个角度说的，因为咱不是领导，那么咱就讲实实在在的话，大家都来好好过日子，就是个和谐社会。所以，我今天还是想跟大家说，好好过日子。

二月河：反腐很累王岐山在我眼里是英雄

《环球人物》杂志

他在我眼里是反腐英雄。我们没太多私人交往，但他在反腐倡廉这方面给人民留下的印象是不可磨灭的。

2014年5月22日，二月河在河南家中接受本刊专访。

哪一类人群总能受到最火爆的关注？官员。

哪一类话题总能引发最强烈的震动？腐败。

哪一种声音总能得到最强烈的支持？反腐。

亚里士多德说，人是天生的政治动物。官员的升迁与落马，政绩与败绩都能引发旷日持久的街谈巷议。今时今日，没什么比中国政府的反腐风暴更令世人瞩目。去年以来，一连串高官的落马，不断引发“下一个会是谁”的猜测。今年全国两会上，中央政治局常委、中纪委书记王岐山与作家二月河围绕反腐展开的对话，让很多人联想起二月河小说中那些古代官场的内容。透过历史之镜，或许能对中国当下的反腐和吏治做出更加清晰的判断。2014年5月底，环球人物杂志记者赴河南专访了作家二月河，试图在与他的对话中，找到鉴往知来的连接点。

数年反腐的突破

“王岐山在我眼里是英雄”

2014年3月7日，王岐山参加了十二届全国人大二次会议河南代表团的审议。二月河回忆说，当时，自己从历史角度谈了反腐倡廉的问题。对于当前的反腐力度，他用了“蛟龙愤怒、鱼鳖惊慌、春雷震撼、四野震动”这一连串词语来形容。

当时，二月河对王岐山说：“《二十四史》我读完了。说实话，没有哪一个时期有我们今天的反腐力度，这恢复了老百姓对于党中央反腐倡廉的信心。我写的书里有雍正的反腐内容，我对历史上的反腐有一些认识，我们可以借鉴历史经验，把古今清廉之士的故事编成教科书。”王岐山则用“知音”作为回应：“二月河的意思我听懂了，因为我了解他，比他了解我多。他写的‘帝王系列’我认真看了。看了他的书，就能读懂他。知音是什么，知音是通过听音乐就能听懂作曲人想要表达什么。”

环球人物杂志：王岐山给你的印象是怎样的？

二月河：他在我眼里是反腐英雄。我们没太多私人交往，但他在反腐倡廉这方面给人民留下的印象是不可磨灭的。从他身上，我看到了中央反腐倡廉的决心和意志；从历史到现实的宏观角度上，我看到了反腐斗争的长期性、复杂性和艰巨性。这可以说是压在我们这一代人和下一代人身上很重的问题。这样的事情，不是两三年、两三个人就能做到的，需要整个社会的共同努力。

他也是个坦率的人。我在两会上说，第一次见王书记时，我不知道后来王书记的官会做得这么大。全场一下子笑了，王岐山同志也打趣地问我：“没想到我做那么大？在你二月河笔下，我这个官又算什么呢？”

环球人物杂志：你第一次见王岐山是什么时候？

二月河：是他在河南当省委书记的时候。当时他专门和我联系，向我询问河南政治、经济、文化的发展。他很儒雅，历史知识丰富，很重视文化工作，给我留下很深刻的印象。

第二次见面是在十七届六中全会上，我是列席代表。那天在走廊上遇到刘源（刘少奇之子），正握手寒暄，王岐山同志从旁边过来，刘源就拉上我，要把我介绍给他。王岐山同志说：“我们很熟悉，不用介绍了。”

第三次就是这次两会。他们通知我发言，说王岐山同志来，问我发言的题目，我说当然是谈反腐倡廉。他们问我有没有讲话稿，我说我从来没有拿过讲话稿。历史上的事情，反腐败的事情，还有对社会问题的认识，都是我平常思索的东西，拿出来探讨，不需要准备。所以我就直接到会上讲了，向王岐山同志提了一些我个人对反腐败问题的看法。

“反腐是件很累的事情”

环球人物杂志：你对王岐山提到了雍正的反腐，雍正有哪些手段值得今天借鉴？

二月河：雍正有四个重要的改革措施，都是和反腐相关的。第一个是摊丁入亩。过去不管是有地的还是要饭的，都要按人头向国家缴纳公共设施资源的使用费。但赤贫阶层没有钱可以上交。于是雍正把这种税摊到地上，你有多少亩地就交多少，没有地就不交。

第二个是官绅一体纳粮。过去当了官就不用纳税，一些平民为了避税，就用口头契约的方式把自己家的地算进官员的地里去。结果往往到了官员的第二代、第三代，就不承认口头契约，形成恶性土地兼并。雍正取消了官员的免税特权，实行官绅一体纳粮。

第三个是火耗归公。过去从地方运送银子到中央，是从县到市到省再到京城，一级级汇总。基层考虑到银子在路上搬来卸去，会有损耗，出发时就多装一点。运送银子的人返回后，把车缝、船缝扫一扫，两三年下来，收集的碎银子就能炼出十万两，官员管这个叫“火耗”。有了它，官员都不需要去贪污。所谓“三年清知府，十万雪花银”就是从这里来的。雍正发现了这个问题，他认为国家已经给各级政府发放了路费，便推行“火耗归公”的改革。

第四个是密折制度。这不是告密，而是官员之间互相监督。什么都可以向雍正汇报，但不入档案。如果很多人都反映某个人不好，雍正就采取行政手段，隐去汇报者的名字，拿着这些材料质问当事人，当事人必须如实交代，不说就交到部里，公事公办。这实际上是中央选择了一些地方干部，与之保持密切沟通，从而对整个干部队伍的情况有充分了解。这对今天是有意义的。现在有些干部能带病提拔，就是因为之前没有了解。如果设置一个手机短信小组，把号码提供给有限的一部分监督人员，供大家反映官员的情况，这种反映不负刑事责任，也不作为档案入库，只作为参考，就能让中央及时了解问题，不至于酿成带病提拔之类的错误。

但是，这些措施都是很累人的。摊丁入亩，需要花大量的精力统计人口和土地；官绅一体纳粮，需要清查官员的土地财产；火耗归公，要一级一级计算耗费掉的银两到底有多少；密折制度，要一本本去看，看完再一个个去质问、去核实、去分析。这都是非常累的工作，反腐就是一件很累的事情。

环球人物杂志：雍正这些反腐措施起到了什么作用？

二月河：正面的作用，当然是遏制了腐败，整肃了吏治。但负面作用，尤其是对他自己的负面作用也有。他的密折制度是在整谁呢？放到现在来说，就是各省的省委书记，各市的市委书记，等等。这个改革一出，把天下所有的一把手都得罪了。我们今天有报纸、有杂志，通过媒体报道，人们知道为什么要这样做，做了之后对谁好、对谁不好，一目了然。而在那个时代，话语权掌握在官员手上，他们本身是知识分子，还可以养一批知识分子。这些人挨整之后，就组织人写东西，说雍正不是个好东西。而在雍正的反腐工作中受益的赤贫阶层，可能连字也不会写。所以雍正的反腐曾经长期得不到正面评价。

环球人物杂志：又累，又没有好名声，反腐看起来就是一项费力又不讨好的工作。

二月河：对，但这项工作对国家至关重要。雍正这个人的性格也许不好，他寡趣、刻薄、说话尖利，让人很难跟他愉快地共事，但他对国家是鞠躬尽瘁的。吏治需要以身作则，雍正首先做到了勤政。现在发现的雍正手稿已经有2000万字了。你们试试，不说用毛笔，就是用签字笔，13年写2000万字是一个什么样的概念？我写书13年，只写了500多万字。雍正还要召开会议、视察工作、进行国务活动。他实际上是个工作狂。同时，他也做到了廉政，自己没有小辫子给人抓，生活起居、衣食住行非常简单。所以说，反腐者自身的表率作用很重要。

“现在腐败分子的反抗力度是空前的”

环球人物杂志：和历史上相比，我国当前的腐败问题有什么特点？

二月河：我们现在面临的这种腐败，在中国历史上是空前的。我想，这里面有一个原因，就是“文化杂交”。这几十年来，我们的民族文化在兴盛，在和平地“杂交”，我们拥有“文化杂交”的优势，但“杂交”有时候也会出现劣质品种。封建文化的残余依然存在，旧式官场的那一套仍然风行；西方文化的负面内容也进来了，个人主义和利己主义思想开始滋生。彼此结合，产生了腐朽的新品种——所有文化的负面因素他都吸收了，当然会变成腐败分子。

我们现在的反腐力度，在中国历史上也是空前的。十八大之前打下来的“老虎”就有陈希同、陈良宇、胡长清等，十八大以后揪出的贪官无论从人数还是级别上，都呈现出更大的力度。历史上，乾隆前期有“六大案”，后期有“七大案”，但是涉及到国家级干部、省部级干部的，寥寥无几。有的高级别官员贪污了，乾隆爱惜他的才华，就把他放了。而今天，我们绝不会因为他是“能吏”就原谅他贪污，足见当前反腐力度之强。

环球人物杂志：但是反腐的形势依然严峻，不断有“老虎”出现。

二月河：现在腐败分子的反抗力度，在中国历史上同样是空前的。我看到过资料，说成克杰在临终的时候，跟看守所的人员一一握手，感谢他们为他服务；胡长清在死刑书上签字时，脸色平静得像刚睡醒一样。贪官死到临头还有这样的心理素质，史上少见。现在，国家在“拍蝇打虎”，底下的不少贪官就闻风而动，有的紧急处理房产，有的悄悄转移财产，各出花招，试图逃避。

究竟怎么处理这些腐败的“新品种”，我想，除了严峻刑罚之外，还需要别的措施。从长远看，需要有整个社会反特权意识的觉醒和身体力行。我了解到，现在小学生都懂得竞选班干部的好处，可以管理别人，可以从老师那里享受不同待遇，于是他们小小年纪就知道贿选，买冰淇淋、买小玩具送给同学。更小一点的幼儿园孩子，都会和阿姨说“我爸在某某公司工作，你需要什么和我讲”，都知道利益交换了。这些现象非常危险。当特权意识渗透到孩子身上时，下一代、再下一代能不出贪官吗？

环球人物杂志：你连续用了三个“空前”形容现在的反腐局势。这种局面是中国独有的吗？

二月河：不是。腐败问题跟意识形态没有关系，跟人性有关系。很多腐败分子被双规了写检查，就说“我是放羊出身、放牛出身。党把我培养成一个高级干部，但是我放松了世界观的改造，受拜金主义的影响，成了人民的罪人”。放羊的、放牛的就不贪钱吗？还有些人说西方国家怎么清廉，可实际上西方国家照样有腐败。封建社会有腐败，资本主义社会有腐败，社会主义社会一样有腐败。归根到底，腐败问题是全人类共有的问题。

环球人物杂志：你觉得西方制度在腐败治理方面是否值得借鉴？

二月河：近代以来，有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但是我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。

我跟王岐山同志说过一个例子：满洲人入关的时候8.5万人，加上吴三桂在山海关的3.5万驻军，一共不过12万。而汉族方面，仅李自成的铁骑部队就有 100多万，加上南明唐王逃到福建称帝时手中的200多万人马，以及散落全国的汉族武装力量，总数能超过400万。可最后，13万人打败了400万人。与满人相比，汉人的制度不先进吗？当然先进。只能说，如果你腐败，先进制度下的400万人也是一堆臭肉；不腐败，落后制度下的13万人也能变成一把剁肉的刀。

“经济、文化强大不是原谅腐败的理由”

环球人物杂志：从历史上看，特别严厉的反腐手段会不会引发政局动荡？

二月河：不会。历史上，反腐从未停止过，但我从未发现哪一个朝代或团体因为反腐而亡。当然，这里面应该有节有度。要考虑到大多数人的承受度。你得正确处理不同性质、不同类型的矛盾，不能把人吓死，或激化了矛盾。即使是内部矛盾，处理不好也可能会激化，和社会主调不协调。这一点，还是要由主政者把握。

环球人物杂志：但现在，已经有“官不聊生”的抱怨，有人要求社会对官员宽容一点。

二月河：对官员的宽容恰恰正是腐败滋生的重要原因！我们看看宋代，那是对官员最宽容的年代。赵匡胤通过非法途径当了皇帝，想得到官员的欢心，一方面杯酒释兵权，一方面又安抚讨好大家，许以高度的文化享受和物质享受，让官员安心地在下面做事，这就惯出了官员享乐的毛病。而且，宋代还有个非常糟糕的国策，叫 “誓不杀大臣”，实际上是给官员腐败提供了肆无忌惮的温床。

如此行事，结果显而易见：西夏、契丹、辽、金，谁想来打一下就打一下，宋朝根本无力抵抗；宋朝对契丹人称臣，皇帝对外自称干儿子；宋徽宗、宋钦宗被金兵抓去当了俘虏；抵抗金兵的岳飞因为莫须有的罪名被杀……一系列的腐败，最终断送了整个国家，甚至对后世的局面造成深远的影响。

环球人物杂志：但宋代有繁华的经济、灿烂的文化。这就带来另一个问题，到底腐败对一个国家综合国力的影响有多大？是否会起到决定作用？

二月河：经济水平高也好，文化程度高也好，都不代表你强大。整个社会都腐败，经济再好、文化再好又能怎样？宋代是经济大国、文化大国，是世界历史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐败、社会生活腐朽的朝代之一。今天，无论从哪个角度看，都不能说宋代的中国是个强国吧？

现在，很多人在跟我交流反腐问题时，都会把经济文化和治理腐败混在一起说。但我认为，对经济实力不能迷信，对文化实力也不能迷信。不能因为宋代有了宋词，就原谅这个政权的腐败。就像不能因为唐代有了唐诗，就忽视它的藩镇割据问题一样。难道安禄山造反也是合理的？对政治的腐败，不能拿经济的繁荣、文化的灿烂这些事去抵消。一个政权如果不能维护国家完整，不能维护民族团结，不能下狠心治理腐败问题，其他方面再强大，都不能成为一个强大的国家。因为腐败就像是社会的糖尿病，它是一个富贵病，隐蔽性很强，不会直接导致社会死亡，但是在不知不觉中会成为社会的一大顽疾，使国家变得极其脆弱，最后很容易引起并发症，不堪一击，无从抢救。如果不把腐败的血糖降下来，不管你是什么制度，不管你有多高的GDP，多大的文化体积，都会轰然倒塌，彻底完蛋。

环球人物杂志：那你觉得治理贪腐的根本方式是什么？

二月河：我们的反腐制度，不仅要包括监管和刑罚，还要包括思想意识的净化。腐败，说到底还是人的问题。

贞观年间，一年才处决犯人29个，何等之少，但腐败照样得到抑制。现在，我们一个省每年因贪污处分的人都不止这个数。从这个角度看，不能迷信严刑，不能迷信重典。治理腐败的关键环节之一是思想的力量。目前，中国的社会教育、学校教育、家庭教育都严重缺失，传统文化中对权力的迷信、对权威的崇拜却根深蒂固，做事首先想到的是行贿受贿、旁门左道。

我有一次去马来西亚，当地首富的秘书告诉我，老板用人的第一条是看孝不孝顺，不孝顺不用。我们现在提拔官员考量过这些吗？学校老师在教育学生时不会提到这些，官员、企业家在教育部下时也不会讲这些。现在的大学教育都是讲怎样出人头地、一步步升迁，却没有最基本的人生教育，这会让人们不择手段地谋求权力。

千年难治的顽疾

五花八门的手段

回顾中国几千年历史长河，腐败是封建时代一个无法根治的毒瘤。而最普遍、最熟练运用这种敛财、枉法工具的，还是掌握着大小权力的官吏们。

中国历史上几个著名的贪官，无一例外都是权臣。东汉外戚梁冀，专断朝政近20年，被迫自杀后，其家产没收、变卖所得相当于东汉政府一年租税收入的一半。南宋宁宗时的右丞相陈自强以卖官鬻（音同裕）爵闻名，但凡有人来求官，他都派人先谈好价钱。地方官呈送到京城的公文封函上，如果没有注明“某物多少一起献上”，他根本不打开。

到了明清时期，官员腐败已成常态。据历史作家张宏杰统计，朱元璋刚坐稳天下，腐败就开始蔓延：刑部尚书（相当于部长）收受罪犯贿赂，指示属下把罪犯放走，用死囚代替罪犯坐牢；宝钞提举司（相当于印钞厂负责人）和户部官员勾结，印了700万锭纸币，自己私藏了143万锭；兵部侍郎（相当于副部长）借抓捕逃亡军人的机会，收受军人家属贿赂22万锭……那些远离朱元璋视线的地方官员，胡作非为的程度更加惊人：苏州知府陈宁为了完成征收农业税的任务，把抗税户抓起来，用烧红的烙铁烙，得了个外号叫“陈烙铁”；浙江农民交纳的农业税比国家规定的数额多出45%，全部落入地方官的腰包，农民交不起税，他们就上房揭瓦，赶牲口……

贪腐的手段五花八门，贪腐的官员也像麦子，割了一茬又一茬，“野火烧不尽，春风吹又生”。这也就不难理解，为什么到了清代，“三年清知府，十万雪花银”会被大小官吏奉为做官的原则，会出现和珅那样“集古今之大成”的巨贪了。