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标题: 台海战役不远了! [打印本页]

作者: notabigdeal    时间: 2006-2-13 20:40
标题: 台海战役不远了!
经济搞不好,又有腐败丑闻,眼见民进党08年连续执政无望,陈水扁孤注一致,新年发出急独信号。 而美国的3番5次压制看起来并不象以往那样奏效, 疯狂的台独分子摆出不顾一切的架势继续搞法理台独。 毕竟,随着中国的不断强大,现在是台独分子的最后机会。另一方面,因两岸处于战争状态, 陈水扁等民进党高官不但可以借机保住政权,而且贪污腐败问题也不会得到应有的追究。联想上次大选的两颗子弹,阿便为了权利没有什么不敢做的。 中共出奇的沉默说明了什么?我的理解是等他踩上反分裂法的红线。。。。。。。晚痛不如早痛,这一天已经等得太久了。
作者: 中秋节    时间: 2006-2-13 21:09
危言耸听!

台海发生战争对你有何好处,一付幸灾乐祸的样子!

战争对百姓是地狱!对中国也是灾难,最得益的是日本和亚洲其他对南海诸岛虎视眈眈的国家.

愚昧的你!

Post by notabigdeal
经济搞不好,又有腐败丑闻,眼见民进党08年连续执政无望,陈水扁孤注一致,新年发出急独信号。 而美国的3番5次压制看起来并不象以往那样奏效, 疯狂的台独分子摆出不顾一切的架势继续搞法理台独。 毕竟,随着中国的不断强大,现在是台独分子的最后机会。另一方面,因两岸处于战争状态, 陈水扁等民进党高官不但可以借机保住政权,而且贪污腐败问题也不会得到应有的追究。联想上次大选的两颗子弹,阿便为了权利没有什么不敢做的。 中共出奇的沉默说明了什么?我的理解是等他踩上反分裂法的红线。。。。。。。晚痛不如早痛,这一天已经等得太久了。

作者: notabigdeal    时间: 2006-2-13 22:47
标题: 奇怪?
只是个人看法,动这么大火干什么? 再说了,应该受到鄙视的是搞台独挑起战争的阿便们。
本人不希望有战争,但若台独挑衅,绝对支持中共与以痛击!!!
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-13 23:46
打仗就打仗,50多年前,我们连号称天下第一的“阿妹你看”都给打败了,还怕这些台巴子们。
作者: notabigdeal    时间: 2006-2-14 13:26
标题: 能和平统一最好!
但也要做好最坏打算,防止阿便狗急跳墙。

扁令研究“廢統”具體方案

島內消息披露,陳水扁已指示“國安會”、“總統府秘書長”陳唐山等,2月底前提出一套兼顧法律與政治層面的具體解決方案,“廢統”的可能性大增。

“總統府秘書長”陳唐山日前與“四院”院長餐敘時表示,“總統府”將依照“立法院”上會期決議,解散“總統府”內的非編制組織。“總統府”將“國統會”納入考量解散的範圍,廢除“國統會”可能性因而大增。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-15 16:31
标题: 国民党两岸政策历史性变化 “独立”被纳入选项,还能指望国民党啥呢?打!!!
中新网2月15日电 国民党中央14日在《自由时报》头版刊登广告,首度白纸黑字将“独立”纳为两岸未来的选项之一。 这被视为国民党两岸政策出现了历史性的重大变化。
  
  据台湾媒体报道,国民党前主席连战曾坚定主张,“台独不是选项”,马英九在竞选党主席时,最重要的政见之一亦是“台独不是选项”。
  
  特别的是,这次的广告中强调,“台湾未来有很多可能的选项,不论是统一、独立或维持现状,都必须由人民决定”,这是国民党第一次公开宣示将“台独”列入未来选项。
  
  有评论说,国民党罕见地只选择一家媒体刊登,诉求对象明显。而国民党高层的解释是,经费有限,只能选择一家刊登。
作者: notabigdeal    时间: 2006-2-15 19:01
标题: 马英九越来越像陈随便了!
一天一种讲法,远没有连战有定力。
和扁不同的是陈是主动操纵议题,马是被动回应,。
Post by 客观与真相
中新网2月15日电 国民党中央14日在《自由时报》头版刊登广告,首度白纸黑字将“独立”纳为两岸未来的选项之一。 这被视为国民党两岸政策出现了历史性的重大变化。
  
  据台湾媒体报道,国民党前主席连战曾坚定主张,“台独不是选项”,马英九在竞选党主席时,最重要的政见之一亦是“台独不是选项”。
  
  特别的是,这次的广告中强调,“台湾未来有很多可能的选项,不论是统一、独立或维持现状,都必须由人民决定”,这是国民党第一次公开宣示将“台独”列入未来选项。
  
  有评论说,国民党罕见地只选择一家媒体刊登,诉求对象明显。而国民党高层的解释是,经费有限,只能选择一家刊登。

作者: 武林外传    时间: 2006-2-15 19:07
大家请放心,有咸弹超人在维护世界和平

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作者: 客观与真相    时间: 2006-2-15 19:22
标题: 马英九最多是个骗骗女孩子的小白脸
看看他过去的言论。六四不平反,******不平反,统一就不能谈。民运和轮子们早就投入分裂势力的巢穴。他明知中国政府不可能答应这种条件,还说这种话,说明他根本没有诚意谈统一。还要求中国大陆先民主化了,再来谈统一。国民党有他妈的狗屁资格奢谈“民主”二字。当年国共第一次合作才三年不到,一下子杀了几十万共党分子,“民主”何在?抗战结束后不到一年就发动全面内战,“民主”何在?
作者: Bonn    时间: 2006-2-15 22:02
Post by 客观与真相
看看他过去的言论。六四不平反,******不平反,统一就不能谈。民运和轮子们早就投入分裂势力的巢穴。他明知中国政府不可能答应这种条件,还说这种话,说明他根本没有诚意谈统一。还要求中国大陆先民主化了,再来谈统一。国民党有他妈的狗屁资格奢谈“民主”二字。当年国共第一次合作才三年不到,一下子杀了几十万共党分子,“民主”何在?抗战结束后不到一年就发动全面内战,“民主”何在?

我记得在“连爷爷”访问和去年“三合一”选举胜利时不少人对国民党充满了期冀,怎么一个六四的事儿就刺激得党的粉丝们新仇旧恨一起涌上心头了?
作者: notabigdeal    时间: 2006-2-15 22:38
标题: 小马的幼稚
倒不认为马英九是想搞台独, 那样也对不起他老爸的在天之灵。只是觉得他太过投机,想蓝绿通吃,世上哪有那么便宜的事?这一点就是老宋也比他强多了。

客观的讲,阿扁这次重炒统独议题,虽导致美国不满,但对他本人的政治地位有明显加分。 但只是怕他冲过头,借着背后伸绿支持者的推力, 刹不住车。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-16 00:05
首先申明,鄙人既非共党分子,而且退团多年,当然,偶是不会到《大妓院》上公开退团的。偶只是说国民党因为过去的糟糕记录不配奢谈民主。至于六四,偶以为那一场悲剧。中共当然要负责,那帮民运的头头脑脑们干了些啥事,列位看官也都该看得出来了,他们就没有责任吗?还有那些推波助澜的西方国家,他们也有责任。
作者: Bonn    时间: 2006-2-16 01:16
要求执政党下台的游行示威哪国都经历过,文的武的解决方法不一,美国不也用骑警驱赶杀伤过退伍军人么?只是GCD创出了历史先例:武器最悬殊纪录--坦克对双手;更羞耻的是:向来善于用一帮老百姓对付另一帮老百姓的GCD,请参考历次群众运动,这次居然没法发动自己代表的工人跟农民来对付几个愣头青,这也怪大部分群众在80年代还不成熟,还不能体会“让一部分人先富起来”政策的真实内涵,抱着社会主义的心态看热闹还较好,当年的口号不就是“反腐败反官倒”么,个别“别有用心”者还加上了民主诉求的口号,毕竟改革开放让部分先知先觉者发现了中国式民主的荒谬:唯一候选人的选举也叫选举?老美们看到这是个机会也煽了不少阴风。这种群体性的脱离控制,而且在首善之区,让GCD决策者们慌了手脚,因为没有先例,只好牛刀杀鸡,祭起人民子弟兵这个最后的看家法宝,可惜现代咨询太发达,而且在开放的国策下,世界通过无数图片文字报道录像还有回忆录把这场自然人与坦克的较量清楚地记忆下来,太深刻以至于所有民主世界的领导人都必须对此有个坚定的立场,正如所有中共官员都应该坚持统一祖国的立场。马英九面对近半的绿营台湾人,还有全部深受“丑化”GCD教育的台湾人,面对政敌提出的怎么看待64,他能怎么讲?说支持大陆政府果断的平息暴乱镇压暴徒?那小马哥还能混下去?所以说政治家的表述并不一定代表本意,行为才是判断的依据。

GCD创造了一种“唯我独尊”,只有一个声音的政治体制,那么民间的愿望就只能以64那种形式表达,被冒犯的统治者也只会最终选择终极暴力。其实不论党内还是军队,有几个人愿意和64扯上关系?不都往老邓这死人身上推么?


体制的缺陷只能让类似矛盾走向摊牌的血腥结果,这才是中国的死结。幸好李洪志只是一个胸无大志的神棍,不然邪教被驱逐又会重演六四的结局。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-16 10:29
关于六四的解决手段,全世界都在骂中共,只有新加坡资政李光耀为中国说了话。他说,如果当时中共不采取这样强硬措施的话,中国会像苏联那样走向分裂,一分裂必然就是内战不息。六四的那帮头头们当时已经提出了推翻共党的口号,试问人家都准备好刀子那你的命了,你是等死呢,还是反击?

六四死了人当然是个悲剧,但如果放任不管,整个国家一乱套,死的人就会更多。你可知道中国最民主的时期是啥时候?春秋战国时期。那时思想确实开放,但那毕竟是战乱时期啊。谁都愿意安居乐业。Bonn老兄,你愿意生活在战乱中吗?如果你想生活在战乱中,你就去伊拉克吧。那里又有民主,又有战乱。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-16 16:46
标题: 马英九老爹的在天之灵已然不值钱了。看看这个《“终极统一论”不过是“虚晃的一枪”
非常清楚,我们注意到,与马英九为“终极统一”设下诸多“苛刻的前提条件”相比、他在《自由时报》上“广而告之…‘台独”选项的同时、其前提条件却几乎与陈水扁的一样“宽敞”。在东方评论员看来,显然,马英九所谓的“终极统一论”、不过是“虚晃的一枪”而已、这个新近抛出的“台独”选项、才是“扎扎实实” 的一步。

●我们想提醒一点的是,有相当多的人士却误认为这是马英九为了大选而做的“假动作”

此外,东方评论员认为,可以想像的是,在马英九玩出了这一手之后,实际上也就将再次喊出了“台独时间表”的陈水扁、与民进党置于了一种为了避免失去民意基础、就“只能越来越独”、而毫无回旋的单行道。

不过,我们还想指出的是,马英九能出玩这一手,在智慧上也许算不得什么高难动作,但是、在“实力上”却要求甚高,这就是说,如果没有华盛顿在背后配合、利诱已经走投无路的陈水扁、为了其个人、与党派重点单位、从而“明知有陷井”、也“甘愿…‘先一步”跳出来、提出“废统论”、公布“法理台独时间表”的大动作的话、那么,他这招“台独”选项的大突破、是不可能仅靠打著“争取浅绿、拉08选票”的旗号、就这么轻易过关的。起码在国民党内部就是如此。

●马英九躲在陈水扁后面、大胆地“玩这一小手、露这一马脚”的另一大因素

在这里,我们想提醒一点的是,有相当多的人士却误认为这是马英九为了大选而做的“假动作”,殊不知、以台湾今天的这种“唯华盛顿马首是瞻”的政治生态,紧抱美国人大腿,才是大选获胜的首要条件。与上述观点相反,这种“让人产生上述误解、从而引起对其同情”预期、也是马英九躲在陈水扁后面、大胆地“玩这一小手、露这一马脚”的另一大因素。

●国民党与马英九、将会一步步展现其“庐山真面目”

在东方评论员看来,从陈水扁元旦、再到春节的两场“台独”意味十足的讲话:从马英九先前的“终极统一论”、再到今天的“台独也是选项”,我们不难看出,泛蓝在去年“三合一”选举中大获全胜之后、马英九的“马脚”、在几个月之后,终于走到了我们当时所预测的这个方向,这就是:马英九与其领导下的国民党、将会一步步展现其“庐山真面目”:第一,他将在两岸政策上与华盛顿全面协调:

第二,用不了多久,马英九在美国人的面前、将会表现得比陈水扁“还要忠实”:

●台海上面的任何一轮波涛、郡不过是北京与华盛顿间隔著太平洋“激烈交手”的“掌风”所致上面这些,郡不过是马英九与陈水扁、国民党与民进党之间的“小游戏”。我们知道、台湾问题的实质是中美关系的问题,因此,台海上面的任何一轮波涛、郡不过是北京与华盛顿间隔著太平洋“激烈交手”的“掌风”所致,在东方评论员看来,这次自然也不例外。
Post by notabigdeal
倒不认为马英九是想搞台独, 那样也对不起他老爸的在天之灵。只是觉得他太过投机,想蓝绿通吃,世上哪有那么便宜的事?这一点就是老宋也比他强多了。

客观的讲,阿扁这次重炒统独议题,虽导致美国不满,但对他本人的政治地位有明显加分。 但只是怕他冲过头,借着背后伸绿支持者的推力, 刹不住车。

作者: Bonn    时间: 2006-2-16 20:49
Post by 客观与真相
关于六四的解决手段,全世界都在骂中共,只有新加坡资政李光耀为中国说了话。他说,如果当时中共不采取这样强硬措施的话,中国会像苏联那样走向分裂,一分裂必然就是内战不息。六四的那帮头头们当时已经提出了推翻共党的口号,试问人家都准备好刀子那你的命了,你是等死呢,还是反击?

六四死了人当然是个悲剧,但如果放任不管,整个国家一乱套,死的人就会更多。你可知道中国最民主的时期是啥时候?春秋战国时期。那时思想确实开放,但那毕竟是战乱时期啊。谁都愿意安居乐业。Bonn老兄,你愿意生活在战乱中吗?如果你想生活在战乱中,你就去伊拉克吧。那里又有民主,又有战乱。

苏联垮了,接下来的是内战?你的逻辑和事实不符,因此没有说服力。64的示威者喊打到共产党就意味着马上对共产党下手?那么美国人叫布什下台呢?也是“准备好刀子要命”?掌握一切资源和武力的当权者因为几句口号和一些幻想的可能结果便痛下杀手,对老百姓上坦克,这还成了义正词严?

你的另一引注,春秋,并不贴切,思潮多并不是造成战乱的源泉,封国之间实力的不平衡才是根本原因,而且中国从来也没有尝试过民主式政治,因此更不能把战乱归咎为民主。

这位“客观与真相”对我愿意生活在战乱中的臆测则更可笑,不知引用了哪一家的逻辑,也许是中共在64杀人时的强盗逻辑:叫我下台者死!
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-16 22:51
Bonn,您老人家真是两耳不闻天下大事,连1995年和2000年发生的车臣战争都不知道。车臣恐怖分子到现在还在四处作乱。苏联解体后,阿塞拜疆和亚美尼亚之间的战争您显然也一无所知。

在缺少民主土壤和气候的地方实行民主制度就会造成社会动乱。这已经被很多事实所证明。哥伦比亚内战,非洲那么多国家都在内战,南斯拉夫内战,这些还不够多是吧?

作者: Bio.info    时间: 2006-2-17 00:21
Post by 客观与真相
  
在缺少民主土壤和气候的地方实行民主制度就会造成社会动乱。这已经被很多事实所证明。哥伦比亚内战,非洲那么多国家都在内战,南斯拉夫内战,这些还不够多是吧?
你说的很对,民主很有吸引力,老的少的,男的女的,白的黑的都想要.这也是一些发达国家文明,进步的内动力.但对大部分国家而言,这就是癌症.看看号称最大的民主国家印度,这几乎是以封建社会为基础的民主制度,愚昧而麻木的国民,连裤子都穿不上还谈民主,这不是笑话是什么,民主不能当饭吃.号称亚洲最早的民主国家菲律宾也是穷的尿血.民主绝对不是投投票,选选举那么简单,象陈水扁凭借几颗子弹就可以当选总统,这更是笑话.亚洲唯一的民主国家就是日本.看看一些以白人为主体的国家,阿根廷,墨西哥也都不是什么民主国家,越民主越穷.如果中国也民主了,中国人会更惨.
民主是很有吸引力的,尤其对穷人,这也是一些发达国家喋喋不休谈论民主的原因,那个国家民主了,哪个国家就动乱不休,民主变成了一种工具,民主背后也隐藏着一些西方发达国家的不可告人的黑心,这居然还有一个狗奴才在这里为主子不惜血本在卖命呐喊.
看看美国在伊拉克最新的民主成就

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3199026.jpg

作者: Bio.info    时间: 2006-2-17 00:27
伟大的美国人的民主最新实践,也奉献给那个美国人的狗奴才.
http://news.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=news&MsgID=192974
作者: Bonn    时间: 2006-2-17 01:40
Post by 客观与真相
Bonn,您老人家真是两耳不闻天下大事,连1995年和2000年发生的车臣战争都不知道。车臣恐怖分子到现在还在四处作乱。苏联解体后,阿塞拜疆和亚美尼亚之间的战争您显然也一无所知。


你的例证不当,车臣战争根本不属于内战范畴,它是沙皇俄国对车臣民族征服的继续,在承受了百年屠杀和强制驱赶迁徙后,车臣人终于有了个可能决定自己命运的机会,想要借机抓住很正常,这种抗争的本质和中国历史上的历次内战根本不同,更不能划为内战。此外车臣对俄罗斯腹地的骚扰频率其实很低,伤亡人数比不上“和谐”社会的两三次矿难。

此外北奥塞梯共和国的领土和地位纠纷属于正常矛盾,以前都是俄罗斯的奴隶共和国,边境或者地位怎么定并不重要,而今奴隶主失势,自己可以争取权益,自然会有纷争,况且这种纷争远没有达到白骨累累赤地千里的惨烈,也就是边境冲突。

相对于PLA,俄罗斯军队虽然一度被下令围攻议会,围捕民主派,甚至发动政变拿下戈尔巴乔夫,但是苏军没有扮演这个维护独裁的角色,更没有人在苏联解体后借枪杆子攫取权力,值得尊敬。
作者: Bonn    时间: 2006-2-17 02:04
Post by 客观与真相


在缺少民主土壤和气候的地方实行民主制度就会造成社会动乱。这已经被很多事实所证明。哥伦比亚内战,非洲那么多国家都在内战,南斯拉夫内战,这些还不够多是吧?

社会动乱只在实行民主制度的地方存在?中国文革,柬埔寨大屠杀,苏联肃反,东欧还不敢怎么乱,有点不满的苗头苏军坦克就来了。再说了,怎样才算“民主土壤和气候”?等独裁者们良心发现采取措施培养这种“气候”?与虎谋皮的事儿从来是妄想。

动乱和民主的关系有多大?我看多数动乱的原因是民族矛盾,宗教矛盾,在专制体制下这些矛盾都在镇压的恐怖下被压制,并不等于就不存在。
作者: superM    时间: 2006-2-17 08:37
标题: 台独在加速!
记不清那句话者么说的?好象是什么要其灭亡,必先使其疯狂。
【記者林修全/台北報導】

  外傳陳水扁總統將於二月底廢除國統會,民進黨文宣部主任蔡煌瑯上午表示,民進黨尊重陳總統廢統的行政權,民進黨主張越快越好。

  蔡煌瑯並說,國統會是人民自由選擇的障礙,國民黨主席馬英九應該「硬起來」,支持廢統,堅持台灣人有自由選擇的機會,不要因為黨內保守力量以及中國的電話干預,就退縮立場。

  蔡煌瑯指出,國民黨既然說台獨是人民選項,國統會和中華民國憲法都是預設一中立場,應排除這些障礙。                  
作者: notabigdeal    时间: 2006-2-17 09:17
标题: 先经济制裁的可能性比较大!
人民日报海外版已有评论

http://www.tycool.com/2006/02/16/00031.html
作者: amelie_xq    时间: 2006-2-17 09:37
标题: 文化存亡比国家存亡更重要
华人内讧之情状可见一斑。

引用南怀瑾老师一句话“国家灭亡了也不可怕,可怕的是文化的泯灭”。当然作为一个炎黄子孙,无论是大陆的、台湾的、香港的、澳门的以及南洋和海外的,没有人愿意看到自己的同胞同室操戈。但是历史有自己发展的规律,我们恐怕只能推测,无法干涉。
让我们做一个假设:
1、如果台湾和大陆维持现状,加强合作,当然是大部分华人希望看到的。
2、如果台湾独立,大陆默认。可能除了大陆,其他的大部分华人会赞同。但是中华传统文化如果可以在台湾依旧维系,那么台湾还是中国的地方,统一只不过在时间上延迟罢了(历史已经多次证明了)。当然如果一些卖国贼把台湾送给日本就另当别论了。
3、如果台湾独立,大陆干涉,爆发台海战争。这是大部分华人都不希望看到的,也是大家都最喜欢讨论的。由于中国在世界舞台上的地位已经今昔非比了,冷战结束后的美国一统天下的格局在这里将遭受一些挑战,当然在亚洲日本也决不会袖手旁观。那么这场战争很可能会延伸到国外,引发大面积的战争。从历史的角度来看,和平从未延续过太长的时间,战争在一定意义上在人类文明的进化过程中也扮演着极为重要的角色。也就是说,如果台海爆发战争,引发世界大战的可能是有的。

由于中国人的盲目的爱国热情,导致我们不能看到一些简单的事实真相。当前最重要的是如何保存中华文化,这比保存一个完整的领土更重要。看看满人入侵并统治了中国三百余年,不还是被中华文化所同化。但当前的局势,本身这百余年中华文化已经是千疮百孔,如果不能及天下华人之力及时补救,一旦此时战争爆发,对中华文化的破坏就可能是致命的。

想想印度的下场吧,别到了500年后我们的子孙要到日本去找寻我们的文明!!!
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-17 09:42
Bonn您老人家的强词夺理真是令偶叹为观止。
1,车臣战争不是内战?那发生在上世纪50,60年代中国人民解放军镇压新疆,西藏叛乱也不是内战了。都是当地少数民族反抗压迫了。按照你的逻辑,新疆西藏都该像车臣一样争取独立是不是?
2,偶方才说的事,在“缺少民主土壤和气候的地方实施民主制度”会引起社会动乱。偶的先决条件是这个地方如果缺少民主的土壤和气候是不行的,我从来没有反对实施民主制度,只是要看时机。请你不要给我偷梁换柱。
3,在中国就缺少这个先决条件。中国几千年来都是成者为王,败者为寇。中国人的法制意识还有待提高。民主需要的是相互尊重,平等对待。我们的同胞到现在还互相轻视,很多人办事老想着走后门。你说这样的素质能搞民主吗?
Post by Bonn
你的例证不当,车臣战争根本不属于内战范畴,它是沙皇俄国对车臣民族征服的继续,在承受了百年屠杀和强制驱赶迁徙后,车臣人终于有了个可能决定自己命运的机会,想要借机抓住很正常,这种抗争的本质和中国历史上的历次内战根本不同,更不能划为内战。此外车臣对俄罗斯腹地的骚扰频率其实很低,伤亡人数比不上“和谐”社会的两三次矿难。

此外北奥塞梯共和国的领土和地位纠纷属于正常矛盾,以前都是俄罗斯的奴隶共和国,边境或者地位怎么定并不重要,而今奴隶主失势,自己可以争取权益,自然会有纷争,况且这种纷争远没有达到白骨累累赤地千里的惨烈,也就是边境冲突。

相对于PLA,俄罗斯军队虽然一度被下令围攻议会,围捕民主派,甚至发动政变拿下戈尔巴乔夫,但是苏军没有扮演这个维护独裁的角色,更没有人在苏联解体后借枪杆子攫取权力,值得尊敬。

作者: notabigdeal    时间: 2006-2-17 09:49
标题: 讲得有理!
但台独所推行的是“去中国化”,甚至要把中国历史解读为外国史,台湾教育部长公开声称孙中山是外国人。你能指望他们保存中国文化?
Post by amelie_xq
华人内讧之情状可见一斑。

引用南怀瑾老师一句话“国家灭亡了也不可怕,可怕的是文化的泯灭”。当然作为一个炎黄子孙,无论是大陆的、台湾的、香港的、澳门的以及南洋和海外的,没有人愿意看到自己的同胞同室操戈。但是历史有自己发展的规律,我们恐怕只能推测,无法干涉。
让我们做一个假设:
1、如果台湾和大陆维持现状,加强合作,当然是大部分华人希望看到的。
2、如果台湾独立,大陆默认。可能除了大陆,其他的大部分华人会赞同。但是中华传统文化如果可以在台湾依旧维系,那么台湾还是中国的地方,统一只不过在时间上延迟罢了(历史已经多次证明了)。当然如果一些卖国贼把台湾送给日本就另当别论了。
3、如果台湾独立,大陆干涉,爆发台海战争。这是大部分华人都不希望看到的,也是大家都最喜欢讨论的。由于中国在世界舞台 上的地位已经今昔非比了,冷战结束后的美国一统天下的格局在这里将遭受一些挑战,当然在亚洲日本也决不会袖手旁观。那么这场战争很可能会延伸到国外,引发 大面积的战争。从历史的角度来看,和平从未延续过太长的时间,战争在一定意义上在人类文明的进化过程中也扮演着极为重要的角色。也就是说,如果台海爆发战 争,引发世界大战的可能是有的。

由于中国人的盲目的爱国热情,导致我们不能看到一些简单的事实真相。当前最重要的是如何保存中华文化,这比保存一个完整的 领土更重要。看看满人入侵并统治了中国三百余年,不还是被中华文化所同化。但当前的局势,本身这百余年中华文化已经是千疮百孔,如果不能及天下华人之力及 时补救,一旦此时战争爆发,对中华文化的破坏就可能是致命的。

想想印度的下场吧,别到了500年后我们的子孙要到日本去找寻我们的文明!!!

作者: amelie_xq    时间: 2006-2-17 09:58
标题: 请辨析整体和个体
Post by notabigdeal
但台独所推行的是“去中国化”,甚至要把中国历史解读为外国史,台湾教育部长公开声称孙中山是外国人。你能指望他们保存中国文化?

我相信不是大部分的台湾人有这种观点,一小撮的台独分子甚至要把台湾送给日本,这是每一个有良知的中国人都无法容忍的,当然也包括您说的将孙先生划为外国人的那些。

但还是要搞清楚整体和个体的关系。大陆也有很多卖国贼,海外也有,但这都是个体行为。当然一旦个体行为导致整体发生变化,那么就是应当关注的了。

所有不利于中华文明重建的人和政党团体都是应该打击的!

我的观点是不要以主权为目标,而应当以文化为目标。
作者: Bonn    时间: 2006-2-17 18:48
Post by amelie_xq
我相信不是大部分的台湾人有这种观点,一小撮的台独分子甚至要把台湾送给日本,这是每一个有良知的中国人都无法容忍的,当然也包括您说的将孙先生划为外国人的那些。

但还是要搞清楚整体和个体的关系。大陆也有很多卖国贼,海外也有,但这都是个体行为。当然一旦个体行为导致整体发生变化,那么就是应当关注的了。

所有不利于中华文明重建的人和政党团体都是应该打击的!

我的观点是不要以主权为目标,而应当以文化为目标。

支持amelie_xq!台湾的分离分子只是为了确保自己的政治地位而利用两岸的分歧宣传台独,其实他们也只能用汉语叫嚣台独并解释各种牵强附会的非中国理论。血缘、文化和人种的本征不可能因此而丧失或者些许改变。不论主张台独者或者支持台独者都不会真的相信自己不是华人,只不过揣着明白装糊涂,为了自己的政治经济目的而胡扯。就如同李大师宣称自己比释迦莫尼高级无数倍,他自己能相信?因此这种思潮或者运动注定是中华历史上的沧海一粟,轻于鸿毛。中国人连五胡乱华以及做蒙古人奴隶这种危机都经历过,台独者也最多扮演跳梁小丑的历史角色。堂堂大国的政府和国民被几个小丑牵着鼻子走,整天打打杀杀的喊叫,太失身份了。
作者: Bonn    时间: 2006-2-17 20:31
标题: 遗憾
Post by 客观与真相
Bonn您老人家的强词夺理真是令偶叹为观止。

1,车臣战争不是内战?那发生在上世纪50,60年代中国人民解放军镇压新疆,西藏叛乱也不是内战了。

都是当地少数民族反抗压迫了。按照你的逻辑,新疆西藏都该像车臣一样争取独立是不是?




“客观与真相”,从你的言论中可以看出,对于国家和民族关系的本质问题你根本没有深入思考和分析,论断都来自其他方面的灌输,对此我深表遗憾。

西藏和车臣的纷争到底是什么性质?要解释清楚只能扯得远点。

人类的发展史就是民族之间的斗争史。为了有限的土地和资源以及本民族的发展空间,就必须对其他民族进行掠夺、驱赶、屠杀和征服,换言之,民族之间奉行的就是“丛林规则”,这里没有对错的标准,你死或者我亡,实力说了算。人类发展到工业社会,文明程度有了极大提高,单纯的镇压和灭绝已经拿不上台面,于是“国际法”便应运而生,不过这只是强大民族之间为了缓和相互矛盾彼此妥协的工具,这层面纱下面仍然是实力较量,拳头说了算。现代国家概念的提出是为了明确各民族之间的势力范围,因为不明确的利益会带来无穷纷争,对各自的和平发展不利。为什么要和平?因为生产力的发展使人类不再单纯的依靠掠夺空间和资源才能强大和发展,安定的发展比穷兵黩武的扩张获利更多。

在现代国家和国际法的体制下,国家的本质并没有改变,那就是强大民族对弱小民族的统治、同化和征服。与过往相比,性质不变,实力说话,此外依然没有“正义”和“邪恶”的区别,“客观与真相”质疑独立是否应该就很可笑,因为这里只有实力,对错根本就没有意义。

由此说到你对内战的定义:发生在国界之内的战争就是内战,这种理解太肤浅。国家是主体民族的代表,主体民族内部对国家控制权的争夺而引发的战争才是内战。直白的说,现代国家不过就是强大民族各自划分了一亩三分地,相互承认对方在各自地盘中生杀予夺的权利,而被划在其中的弱小民族则想方设法避免灭亡的命运:被灭绝或者被同化。这种民族之间的斗争与内战何干?用家庭的行为来形容,这只是住户企图消灭耗子,而不是两口子打架。

政府的论断只可能站在自己的立场上,要“客观”和“真相”就必须自己分析思考,否则就辱没了这两个好词。
作者: Bonn    时间: 2006-2-17 20:38
Post by 客观与真相
Bonn您老人家的强词夺理真是令偶叹为观止。
2,偶方才说的事,在“缺少民主土壤和气候的地方实施民主制度”会引起社会动乱。偶的先决条件是这个地方如果缺少民主的土壤和气候是不行的,我从来没有反对实施民主制度,只是要看时机。请你不要给我偷梁换柱。

你想法的问题就出在你所谓的“时机”,我已经解释过了,独裁者不可能创造你要求的土壤和气候,相反只会想尽一切办法破坏,你所谓的等待实际就象李大师恐吓大家的“最终审判”,永远也没有结果。这种循循善诱的论调,GCD说来骗骗人还情有可原,老百姓也这么看就缺乏明智了。
作者: Bonn    时间: 2006-2-17 21:24
Post by 客观与真相
Bonn您老人家的强词夺理真是令偶叹为观止。

3,在中国就缺少这个先决条件。中国几千年来都是成者为王,败者为寇。中国人的法制意识还有待提高。民主需要的是相互尊重,平等对待。我们的同胞到现在还互相轻视,很多人办事老想着走后门。你说这样的素质能搞民主吗?

“客观与真相”,在此我不得不怀疑你对中国人是否具有深刻的偏见和歧视?

你说的这些华人特征,其实就是全人类的共同弱点。贪婪、恐惧、自私、懒惰,这些人性弱点与生俱来,没有哪个种族能避免。况且这些特质也没什么不合理,一个人如果能满足自己这些“丑恶”的需求,那他就成了人人羡慕的目标,中国的皇帝们不就是最好的诠释么?

正因为人人都具有这些利己损人的需求,人类社会就充满了矛盾,如何有效的调整社会关系,使大家在矛盾中共存,人类就创造了各种制度。中国人选择了“权威压制”的专制体系,简单的说,对社会成员进行层次划分,从皇帝到奴隶,社会地位越高的人就可以放纵越多的欲望,反之则必须收敛自我的弱点,对上层服从和乖顺;西方文明则进行“契约调整”,规定人与人之间的权利和义务,以法律为标准约束个人行为。这两种制度都能比较有效的保证社会稳定,当然这种稳定牺牲了部分人的权益。

工业化以来,西方的社会体制占据优势,这是因为人类的生产力因为脑力劳动的介入大大提高,换言之,机器比几块肌肉的能量大多了,因此社会的发展程度更多取决于对个体潜力的开发。在此前提下,压抑个体,扼杀潜力的东方式权威体制表现就差很多。要迎头赶上,对原有体制的改良效果不大,因为其本身的特点决定了个人发挥空间受抑制,只能改行“人人平等”“法律规范”的民主道路。

“客观与真相”的错误在于,正是因为没办法用专制体制解决中国人“弱点”带来的问题,才需要民主制度介入,用法规来约束所有人,而不是解决了“弱点”再来“享受”民主制度。你的错误在于颠倒了因果关系。GCD刻意犯这个错误就是为了不丧失自己的统治地位,其实稍加思考就能发现其中逻辑的荒谬。几百年前英国新兴资产阶级逼使国王君主立宪时大众有何“素质”可言?恐怕95%都不识字。多谢这种发挥个人潜力的制度,大不列颠才从一个荒凉的岛国站到世界之巅。而一群思想上的奴隶和被压制的劳工,哪怕多达14亿,也永远只是奴隶和劳工。
作者: 武林外传    时间: 2006-2-17 21:29
客观事物在人脑中的反映,如镜中花水中月,

角度不同看到的景色也不同,不必强求一致,

不如从别人角度再欣赏下镜花水月之美。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-18 00:26
Bonn您老人家真是经不起考验,我指出了同胞的一些亟待提高的地方,您就火冒三丈了。就是歧视和偏见了?您这样的素质看来搞民主确实是要出大事的,一点都听不进意见,然后乱扣帽子。您到加拿大这么多年这点素质咋还没培养出来?

退一万步说,就算车臣战争不是内战,那这场战争毕竟耗费了俄罗斯的巨大的人力物力和财力。如果苏联不解体的话,如果不是那么多加盟共和国散伙而鼓励车臣分裂分子的话,这仗是打不起了的。然后再看看南斯拉夫内战,先是分裂成几个共和国,整个南斯拉夫只剩下塞尔维亚和黑山联为一国,到后来连南斯拉夫境内的科索沃也保不住了,还打了一场仗,为此整个南斯拉夫给北约炸成啥样子?大家都不是没长眼睛吧。这就是所谓的民主化给分裂势力兴风作浪的机会。结果就是整个国家四分五裂,生灵涂炭。

如果中国也吃了西方国家开得这“民主”的毒药,动乱在后面呢?藏独,疆独分子们正蠢蠢欲动等着这机会。民主嘛!若有人反对他们独立就是反民主,就是独裁。而这些事,西方国家肯定会像支持车臣分裂分子那样来支持藏独,疆独们的“民主”,“独立”事业。而台湾当局决不会因为中国大陆的所谓民主化而答应统一的要求。他们会提出新的要求。因为首先他们就根本不承认他们是中国人。
作者: amelie_xq    时间: 2006-2-18 00:46
标题: 没有文化的民族是没有希望的
什么独立啊、内战啊都是关于政体的方面,为什么没有人关注文化的方面呢?其实要说经济和科技,西方一定要学,还要虚心地学(忘了祖宗的四大发明吧!)。但论到文化,我们真是愧对列祖列宗啊!还天天喊打?
说白了不管是一国两制还是一中一台,我们都是炎黄子孙,大家有意见可以讨论,但没必要抨击(遇到卖国的除外,真遇到了枪击我也赞成)。
还是多提一些有意义的东西吧。

团结一心,振我中华神威!!!
作者: 卖姑娘的小火柴    时间: 2006-2-18 01:13
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: longueuilkey    时间: 2006-2-18 06:50
战争迟早的事情
作者: notabigdeal    时间: 2006-2-18 08:31
标题: 要有区分!
要给岛上自认还是中国人的一个机会在战前撤离到大陆暂避,再对剩下的台独分子下手就没什么顾虑了。当然,台独们可以逃到他们的母国日本,做一个真正的皇犬。
作者: optics    时间: 2006-2-18 10:48
偶祈祷着内战快点到来.

摧毁万恶的旧世界(贪污腐败,社会堕落,三妻四妾,封建独裁,黑金政治,卖国卖祖,断子绝孙,勾结外贼,欺我中华!)
作者: amelie_xq    时间: 2006-2-18 23:26
标题: 修身--齐家--治国--平天下
岛内的人看我们和我们看岛上的人其实都一样。本是同根生,相煎何太急!!!

国破了可以再建,文化没了我们就成了无主孤魂了!!!

我也曾狂热地希望打台湾,现在想想真是幼稚的很啊。

同胞们,想想看我们骨肉相残的时候,我们门口还有一只豺狼,远处还有一只猛虎。难道要让亲者痛、仇者快吗?

不是要放任台独分子胡作非为,但是目的要清楚,不是为了统一,而是为了文化的传承。

各位,想想自己为中华文明的传承做过什么,好好每天反思一下吧。
作者: 看不懂    时间: 2006-2-19 00:34
真是越看越不明白. 你们大伙要在这讨论(争论)什么呢?

台独, 统一?

民主, 专制?

民主制度下, 想独立就独立了? 比如说, 美国的阿拉斯加州要独立, 白宫会同意么?

美国出兵伊拉克, 是民主, 是专制(霸道)?

哥们要是觉得不累, 自己慢慢玩吧!
作者: arrayer    时间: 2006-2-19 20:14
Post by lunala_
其实如果大家仔细看Bonn对于政治体制的阐述,还是得感叹有道理的说...........。根子还在于思维性上。
BONN说的几乎就是在放屁,对中国没什么实际意义.而且还会误导国人,美国人说的比他更天花乱坠,更有道理,在中国根本行不通.想想还行.他觉得很牛b,给他一个村,他都不一定管理的好.
中国的民主制度改革到什么程度很大取决中国人民的主体------9亿农民的素质提高到什么程度,很多人刚刚脱了贫,吃上了几年饱饭,还有几千万还没脱贫.大家不要眼睛总盯着上海,北京.你不能饭都吃不上就去谈民主吧,民主能当饭吃吗?生存是第一位的,千万不能上了流氓的当.
中国也许会需要几十年甚至一百年,几代人的时间能赶上美国,不是指吃的,住的,用的赶上美国而是指人的素质,一种技术,要是落伍了,我们可以引进更好的,房子破旧了,我们可以建新的,惟独人的素质很难改变,人不能报废,你也不能让这一代人都回家,中国强大的过程就是人的素质逐渐提高的过程,这需要时间,需要几代人.
世界还不是很太平.如果中国有着大规模战争的危险,民主改革就更应该慎重.
"根子还在于思维性上的积累"---我不太同意你这句话,无论你的思维如何先进,无论你想法多么高超但你总得尊重现实.就象一个好的厨师,他能把土豆,萝卜做成龙虾吗?我比较怀疑.
中国起飞所面临的环境比西方发达国家的要险恶的多也艰难的多,西方国家,无论是英,法,还是日本,美国都是强盗出身靠掠夺来积累的,几乎全世界的财富都集中在这些国家,只不过现在变的道貌岸然了,中国是有强大的军队但能去抢吗?中国的崛起要是成功的话,会给全世界的穷人带来很大的现实意义,就是不靠掠夺也可以振兴经济,也可以过上好日子,只不过有的人不高兴罢了.
作者: Bagayaru    时间: 2006-2-19 21:43
民主是世界的潮流, 这一点毫无疑问. 但民主在世界各地的普及, 会受到当地的政治气候的影响 - 或快或慢.

但世界上没有一个国家会是为了民主, 会牺牲国家的统一, 领土的完整, ...

民主并不是想干什么就干什么.

其实, 民主在各个国家里, 就是一个度的问题,  一个底线的问题.

一个X国的公民(居住者), 如果他的言论危及到国家的利益, 政府的执政, 他仍会被指控 "泄露国家机密罪", 或 "颠覆国家罪". 就是在最民主的国家里, 警察先生们也会对他说: "请你到监狱里小住一段时间". 不是么?
作者: Bonn    时间: 2006-2-19 21:53
Post by arrayer
BONN说的几乎就是在放屁,对中国没什么实际意义.而且还会误导国人,美国人说的比他更天花乱坠,更有道理,在中国根本行不通.想想还行.他觉得很牛b,给他一个村,他都不一定管理的好.
中国的民主制度改革到什么程度很大取决中国人民的主体------9亿农民的素质提高到什么程度,很多人刚刚脱了贫,吃上了几年饱饭,还有几千万还没脱 贫.大家不要眼睛总盯着上海,北京.你不能饭都吃不上就去谈民主吧,民主能当饭吃吗?生存是第一位的,千万不能上了流氓的当.
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Post by arrayer
你不能饭都吃不上就去谈民主吧,民主能当饭吃吗?生存是第一位的,千万不能上了流氓的当.




可笑的思维!到处都有人拿着“民主能当饭吃么?”这种荒谬的理论当真理,却没有想想其中的涵义和象征:

第一,这种理论是自降身价,难道穷鬼就没有欲望和权利发挥政治影响?让穷鬼投票了参政了国家就分崩离析暗无天日?各位在中国都是没有参与权而是100%的 被治理对象,不少人却拥护剥夺自我的权利,这也罢了,自贱也是各人权利嘛,但是口口声声的指责农民素质低得只能被操纵去做错误政治选择,这就不对了,你是 人农民就不是人了?农民就不知道冷暖疏熟?我看中国上万亿美元的外汇储备95%以上是民工的贡献吧,各地的窗口形象也都是民工一砖一瓦累积的。俗话说小农 的“精明”,这就是从不同方面承认了农民对自身利益的保护能力和发展能力,政府如何福利怎样,农民这个社会最低阶层最有感受,他们最了解执政者的重要,因 此把农民说成什么也不懂,只待“别有用心者”操弄的愚民的论调令人极端愤慨。



能登录这个论坛的人多数根本不了解基层政府对农民的蹂躏,用“予取予求”来形容根本不过分,这些“人民公仆”凭什么如此肆无忌惮忌惮,原因很简单,官吏的命运根本不由供养他们的人民决定!而农民再无知也不可能拒绝能在酷吏面前说不的权力。



整天说“民主不能当饭吃”的无脑者其实是这样的一种人:骑在头上的人说“你是白痴什么也不知道,什么都由我来决定,好了,你去告诉其他人他们也是白痴”,于是这帮无闹者就照做了。



第二,“民主”和吃饭到底有什么关系?参政是人类进行社会活动的一个方面,和生产活动并不矛盾。只有专制政府掀起的政治狂潮才会影响老百姓的饭碗,这种 case GCD给的太多大家都清楚。影射“民主”与“吃饭”矛盾,这种用心愚蠢而险恶,拜托拿这句话当立论的人找找自己的脑子,那不只是用来填充颅骨的器官。





我以前写过,中国人什么人间惨状都经历过了,什么折腾也见识了,被几张选票难为成这样,何至于?各位受了高等教育者却不思考,人云亦云,不爽了出口成脏,爽了就大话口号震天,唉,中国就培养出这些精英,难怪只能当世界劳工。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-19 21:58
强烈同意arrayer。中国人的素质还有很大的提高余地,这本是无可否认的事实。如果有人连指出这个问题都觉得是在歧视和偏见,我们还怎么提高素质,中国就永远没有实现民主富强的那一天。


同时我保留我以前发表的观点。天下兴亡,匹夫有责。人人都有责任为国家强盛做出贡献,虽说我们的国家还有这样那样的问题,我们要做的不是站在旁边说风凉话,而是解决这些问题。而解决问题只能一步一步得来,不可能所谓的“民主”,“自由”那样的洋玩意,那些是毒药。
作者: Bonn    时间: 2006-2-19 22:25
Post by arrayer

中国起飞所面临的环境比西方发达国家的要险恶的多也艰难的多,西方国家,无论是英,法,还是日本,美国都是强盗出身靠掠夺来积累的,几乎全世界的财富都集 中在这些国家,只不过现在变的道貌岸然了,中国是有强大的军队但能去抢吗?中国的崛起要是成功的话,会给全世界的穷人带来很大的现实意义,就是不靠掠夺也 可以振兴经济,也可以过上好日子,只不过有的人不高兴罢了.

我不能不揭露这位先生一个更荒唐的观念:财富是掠夺来的???  

与GCD的主流论调一致,很多人喜欢强调当年老蒋把大陆的金银珠宝都运到台湾去,大陆只剩下一穷二白,因此国家很困难,这也许说对了老蒋运走金银财宝的事 实,不过用此作为共和国长期贫困的理由则很可笑。事实上,世界上所有财富都是人民创造的。没有生产,坐吃山空根本无法维系。

这个arrayer把眼睛放在当今富国的“强盗史”,想必很眼红吧,可惜嫉妒往往令人丧失理智。你只看到了抢掠的白花花银子,却没想到保持富裕强盛的是这 些国家领先的技术和生产力,还有这些国家人民发明创造的机器和制度。日本为什么能从废墟中站起,是因为美国给了贷款?错,是日本人自己的打拼。美国为什么 没有沦为南美那种躺在资源上睡觉而最后落后世界的失败国家?那是因为美国的制度发挥了每个人的潜力,用毅力、汗水和智慧创造了财富。西班牙为何从日不落帝 国的宝座滑落,还不是吃了抢劫太多的亏,迷恋于眼前的金银而忘记了竞争的实质。

如今强国的“掠夺”早就进入了资本和经济阶段,其实这种“掠夺”对于各方来说相对公平,因为大家都是靠规则行事,你有资本优势我有后发长处,这时发挥每个 国民的才智就成了最关键的因素。而鼓励国民埋头当苦力,对统治者的蠢事闭口的专制政体必然在这场人才开发战中失败,因为有点想法可能对政府不满的都被清洗 扫除,只剩下几个自以为是的脑满肠肥为大家思考,不败才怪呢。

arrayer还提出什么对穷人的现实意义,偶仔细一想不免哭笑不得。中国现阶段的“崛起”造成的结果就是穷人发现自己更穷了:相对于在社会中的地位和财 富分配比例,福利被剥夺得干干净净,未来也越来越不乐观,后代比从前更少希望。别的不说,GDP比五六年前翻了快一倍,大学毕业生的薪酬可能跌了一半不 止,别提那些找不到工作的了。原来中国的发展不过就是提供了更多当血汗劳工的机会,对穷人而言就是果腹的机会多了而发展就没门儿。全球的穷人是否都应该学 习中国,用环境和健康换个拿世界最低时薪的机会呢?

总而言之,对于arrayer的种种论调,我的看法就是:好好的人何必自我轻贱?!
作者: Bonn    时间: 2006-2-19 22:48
Post by 客观与真相

同时我保留我以前发表的观点。天下兴亡,匹夫有责。人人都有责任为国家强盛做出贡献,虽说我们的国家还有这样那样的问题,我们要做的不是站在旁边说风凉话,而是解决这些问题。而解决问题只能一步一步得来,不可能所谓的“民主”,“自由”那样的洋玩意,那些是毒药。

可笑的论调总是成体系的,比如这位老朋友的说法,“民主”“自由”这样的洋玩意儿?洋玩意儿中国用得多了,甚至可以说没有洋玩意儿中国还不知道是什么模样 呢。别的不说,没有舶来品,可能各位还是袁世凯太祖爷的中华帝国下的臣民,为什么?共和国也是舶来品嘛。没有舶来品,大家可能还在漫漫几个月进京考进士的 路上,why?没有火车嘛。所以说您这话扯得就太离谱,可以列为忽悠极品。

中国的问题说来说去就是被“利益”羁绊,最主要的就是统治者的利益,怎么改革也不能动了这些老爷的“奶酪”,其他人则怎么“牺牲”“阵痛”都可以。改革了 几十年,终于老百姓牺牲得没什么可牺牲的了,阵痛已经延续到下一代,应该轮到工资涨了多少倍仍然基本不用,孩子都“时差N小时”的公仆们放弃点啥了,不 多,也就是和大家分享点决定大众福祉和国家走向的权利,让百姓有点发言权选择权,这就恐怖了天要塌了,这就发现受了党半个世纪无数次政治洗脑,正确教育的 群众素质低了,以核心为首不断强调自己的老百姓是政治白痴,还都是当着外国记者说,这不是制造国耻么?美欧日哪一国首脑敢有这种言论甚至思想:我国百姓都 是白痴?嘿嘿,不敢想象其后果。

中国的事大家都关心,但是只能在本论坛之类的地方翻嘴皮子吵架,为什么,就是大家都是政治穷光蛋,对国家只能交皇粮当顺民。在这种情况下,相当部分人还 “义正词严”的说什么少说风凉话多做实事,可笑,你除了能幻想皇上和墨吏良心发现还能做什么?不过这么彻底的奴才心态才真是中国土产,不是洋玩意儿。
作者: Bonn    时间: 2006-2-19 22:58
Post by 客观与真相
强烈同意arrayer。中国人的素质还有很大的提高余地,这本是无可否认的事实。如果有人连指出这个问题都觉得是在歧视和偏见,我们还怎么提高素质,中国就永远没有实现民主富强的那一天。

素质是什么?大学学历还是上知天文下晓地理,或者哈佛毕业诺贝尔问鼎(我看杨老头这种也没什么素质)。对政府方针政策可能给自己带来的好坏作判断需要多高 学历?为什么当年农民要发明包产到户?不就是明白其中的好处么。民主没什么神秘,不就是选个自己认为可能带来好处的代理人主政,干得不好或者违背承诺就让 他下次滚蛋,说得不好听点,狗都能分辨旁人对主人是否有恶意,何况万物之灵。

宣扬民主的前提是“素质”,始作俑者用心险恶而吹鼓手可悲可恨!
作者: netmeet    时间: 2006-2-19 22:58
Bonna 兄,见解精辟,支持,佩服,你是真正的中国人
作者: notabigdeal    时间: 2006-2-19 23:30
标题: 民主人士请回国吧!
很多人在国内就想着入党,升官,到了国外就讲民主,人权然后大骂GCD,很懂的适应环境嘛!!! 要是有民主信念就回国去推动中国的民主运动,因为那里才是你们实现理想的土壤。
作者: Bonn    时间: 2006-2-19 23:59
Post by notabigdeal
很多人在国内就想着入党,升官,到了国外就讲民主,人权然后大骂GCD,很懂的适应环境嘛!!! 要是有民主信念就回国去推动中国的民主运动,因为那里才是你们实现理想的土壤。

很多人认为GCD的政策最适合中国现实,相信GCD描绘的美好前景(当然是在党的领导下)和恐怖可能(当然就是没有党的领导),这是党的粉丝群体。

也有人不知好歹,死活和强大的政府较劲,寻GCD的不是,最后沦为“国家敌人”,如果不幸被老美收留还要背负“汉奸奴才”的称号,这是不识时务群体。

最多的中国人不知道相信什么,也不敢或者不知道怎么争取,这是被现实摧毁理念的群体。

中国人的路必须自己走,想少犯错误不走弯路就必须认真思考弄清事实。如果更多人能够通过这些争论拓宽思路更冷静全面的思考,那所有参与争论者就帮了中国一把,但愿如此。
作者: arrayer    时间: 2006-2-20 00:24
其实,Boon的帖子的目标只有一个,实现目标的方法也提到了一个.

实现目标的方法-----------全民大选,还权力与民,无论你是农民,工人还是大学教授,都要参加选举,通过大选来自己的领导人,就是所说的多党轮流执政了

目标------------中国的执政党应该下台了(如果第一方法实现了,中国目前的执政党有可能变成在野党).总结一下你的帖子,理由如下:

改革了 几十年,终于老百姓牺牲得没什么可牺牲的了,阵痛已经延续到下一代,应该轮到工资涨了多少倍仍然基本不用---------老百姓牺牲太多,钱赚的少
孩子都“时差N小时”的公仆们放弃点啥了,不多,也就是和大家分享点决定大众福祉和国家走向的权利,让百姓有点发言权选择权----------老百姓没权利,尤其是发言权和选择权利
而鼓励国民埋头当苦力,对统治者的蠢事闭口的专制政体必然在这场人才开发战中失败,因为有点想法可能对政府不满的都被清洗 扫除----------统治者愚弄老百姓
GDP比五六年前翻了快一倍,大学毕业生的薪酬可能跌了一半不 止,别提那些找不到工作的了-----------还是钱少,大量老百姓失业,没工作
各位在中国都是没有参与权而是100%的 被治理对象--------还是没权利
GCD说来骗骗人还情有可原,老百姓也这么看就缺乏明智了。--------还是愚弄老百姓
台湾的分离分子只是为了确保自己的政治地位而利用两岸的分歧宣传台独,其实他们也只能用汉语叫嚣台独并解释各种牵强附会的非中国理论-------台独宣传独立只是想保持知己的政治地位,不一定要独立,逗大家玩呢
堂堂大国的政府和国民被几个小丑牵着鼻子走,整天打打杀杀的喊叫,太失身份了--------对于台湾要独立的言论和行为,大家不必大惊小怪,否则有失身份
俄罗斯军队虽然一度被下令围攻议会,围捕民主派,甚至发动政变拿下戈尔巴乔夫,但是苏军没有扮演这个维护独裁的角色,更没有人在苏联解体后借枪杆子攫取权力,值得尊敬--------俄罗斯军队做得对,没有介入苏联的解体,值得尊敬.
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我要问你几个问题,请务必回答,这是我增长知识,开发大脑,启迪智慧,焕发青春的一次良机
第一, 中国的环境是否适合搞多党选举制度?如果搞了,中国人民是否会得到很多你所说的在当今中国社会得不到的东西,比如:
老百姓钱赚的多了,老百姓政治智慧大增,台湾没有人要独立等等
现在世界上有200个国家和地区,你觉得中国要搞多党选举制度,中国结果有可能成为或者说象或类似哪一类国家,有民主大国印度,超级大国美国,还有俄罗斯,苏联等等,
第二, 如果现在的执政党变成在野党,你觉得哪个政党会带领中国人民发大财,台湾才不会独立,中国人的地位才会提高.是大清,大明,国民党还是FLG,还是--------我的想象力有限,请从历史的角度,阶级的角度,社会变革的角度,请举例子说明.

也请各位网友发言,阐明你的观点.
作者: Bio.info    时间: 2006-2-20 00:30
唯一的可能Boon大便吃的太多,疯了:eek:
作者: amelie_xq    时间: 2006-2-20 01:13
标题: 言多必失 行方可救国
Post by Bonn
最多的中国人不知道相信什么,也不敢或者不知道怎么争取,这是被现实摧毁理念的群体。

中国人的路必须自己走,想少犯错误不走弯路就必须认真思考弄清事实。如果更多人能够通过这些争论拓宽思路更冷静全面的思考,那所有参与争论者就帮了中国一把,但愿如此。


何必呢?何苦呢?有用吗?有效吗?

阁下既然如此关注国事,何不振臂一挥,纠集众多爱国人士一起救国呢?

其实我更关心的是中国的文化,能真正继承发扬自己的民族文化才是每一个中华志士的责任。
民主还是专政只是个相对的词,政体还是经济也都是暂时的,文化却是久远的事业。

诸位不论持何种观点,都不乏是爱国人士,何不收起唇枪舌剑,团结一致,在此地弘扬中华的文化,让老外不要小看我们!!这比浪费口舌不是要有意义吗?

另:既然这里的政治自由,何不成立一个政治团体,以重振中华文明为目标,集众能人志士,内可以救国,外可以扬威。岂不是一大好事!



苟利国家生死以    岂因祸福趋避之
作者: 中秋节    时间: 2006-2-20 11:32
看了各位的贴子,很有感慨.各位在这里高谈阔论,谈政治,谈民主制度.水平有高的,有低的.

我只想问各位一个问题,你们处在民主自由的加拿大,你们享有这个权利,但你们做了些什么.你们中有些人连投票都不去,更不用说做些更多的其他的为争取自己权力的事情.

所以,你们只是在纸上谈兵, 这个谁都会!吹牛谁不会?:confused:
作者: lyopywi    时间: 2006-2-20 12:30
Post by 中秋节
看了各位的贴子,很有感慨.各位在这里高谈阔论,谈政治,谈民主制度.水平有高的,有低的.

我只想问各位一个问题,你们处在民主自由的加拿大,你们享有这个权利,但你们做了些什么.你们中有些人连投票都不去,更不用说做些更多的其他的为争取自己权力的事情.

所以,你们只是在纸上谈兵, 这个谁都会!吹牛谁不会?:confused:


您老人家指得那个选举是不是上次在sino上给一个姓赵的女士投票的事情?就是white rabbit,xianren, STL,redneck,汉人(据说是准备当汉奸的家伙),windman,等等人摇旗呐喊的那个主?好像您老人家也挺热衷那事情来者的,也是义和团成员 之一吧。

嘿,有件事您老人家可算说错了,这种纸上谈兵,没读两年书的还真吹不出来,要不您老人家也来侃侃?让兄弟们见识见识您们的高见?

臭就臭在您们这堆狗屎上,没文化没知识,还要去搞什么选举,真TMMMD给中国人丢脸,拜托,下次再选举的时候,跟他们说你们是菲律宾人或者泰国人行不行,千万千万别说是中国人,真还太显罢,以为自己多了不得了。

没点理论基础的讨论,上去就来个冲锋,这种事情还就你们这些义和团的人想得出来,真佩服的五体投地。

作者: 中秋节    时间: 2006-2-20 12:47
兄弟,好象我没发现你在这论坛上有何高见?

我的贴子触到你的痛处了,没必要又注册一个新ID来开骂.
作者: lyopywi    时间: 2006-2-20 12:52
Post by 中秋节
兄弟,好象我没发现你在这论坛上有何高见?

我的贴子触到你的痛处了,没必要又注册一个新ID来开骂.

读得懂中文么?我那个是骂么?给你讲道理呢,带了点粗话而已。赶快去唐人街过你的中秋节去,这里你还插不了嘴。
作者: 中秋节    时间: 2006-2-20 12:59
对于有文化的人骂人,当然不算骂.因为他只是说话带脏话而已!

我告诉你吧,很多号称文化人,往往是眼高手低,所以他们的心态不好,谈起理论一大堆,做起事来什么也做不了.别人有点不同意见,上来就脏话.起码的尊重别人的素质都没有,谈何文化?只不过是吸收了过多的中国文化的糟粕.
Post by lyopywi
读得懂中文么?我那个是骂么?给你讲道理呢,带了点粗话而已。赶快去唐人街过你的中秋节去,这里你还插不了嘴。

作者: superM    时间: 2006-2-20 14:19
标题: 支持打击FLG!
以前在美国有个同事是FLG,极不要脸,满嘴谎言。。。
第五大道那么繁华的地方,他们在那儿搞什么酷刑展,巨恶心!大半从美国在IRAQ监狱和其他什么SM小说里学到的。丢人啊!你即使是被人强奸了,也不必脱光在大庭广众之下展示XX吧,而且还搞的血淋淋的? 台独收买FLG就是看中他们脸皮厚,有钱什么都肯干。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-20 15:26
没错,要不然FLG的报纸为啥叫大妓院,给钱就干嘛。名副其实的很。
Post by superM
以前在美国有个同事是FLG,极不要脸,满嘴谎言。。。
第五大道那么繁华的地方,他们在那儿搞什么酷刑展,巨恶心!大半从美国在IRAQ监狱和其他什么SM小说里学到的。丢人啊!你即使是被人强奸了,也不必脱光在大庭广众之下展示XX吧,而且还搞的血淋淋的? 台独收买FLG就是看中他们脸皮厚,有钱什么都肯干。

作者: 看不懂    时间: 2006-2-20 21:55
得, 又把FLG给拉了进来. 哥几个你们就在这来个民主, 专制, 台独, 统一, FLG, 退党大潮交叉混合大讨论吧.

悠着的, 慢慢地咬文嚼字吧!

急着的, 火爆地骂妈个娘也行!


作者: dolphin666    时间: 2006-2-23 21:47
标题: bonn is "ming yun" buyed by taiwan
i have read all the writing here and draw a conclusion that
bonn is "ming yun" buyed by taiwan
作者: Bonn    时间: 2006-2-23 23:15
Post by dolphin666
i have read all the writing here and draw a conclusion that
bonn is "ming yun" buyed by taiwan

受宠若惊啊,;) 居然能被承认具有职业灌水能力,希望不仅dolphin还有潜在的客户能发现这一点,也好有点挣pocket money的机会。

此外友情提示一下: “民运”(如果这是你想表达的中文),拼音是 min yun,没有后鼻音的g;此外,buy的过去时好像是 bought。共勉。
作者: notabigdeal    时间: 2006-2-23 23:35
标题: 统统跑题了!
这里的主题是台海局势。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-27 10:45
标题: 转贴视频:扁扁宣布废除国统纲领。看这头猪还有几天哼哼。
http://forums.chinatimes.com/report/special/nttv/95022714.htm
作者: Bonn    时间: 2006-2-27 18:15
吵吵嚷嚷这么久,阿扁终于“言必行”了,不过如主帖的希望“台海战役不远了”,这种“行必果”还有很长的距离。阿扁的讲话已经提示了大陆:法理独立相当困 难,国会3/4和全民公投双重通过才有可能,这种“双保险”体制可以令两岸的“现状”再稳定多年,在此期间,为内政问题困扰的大陆领导层也没有100%的 必要性对台湾动手,这块山芋实在烫手,其中的风险不是职业政工出身的政治局常委们愿意担负的。

胡锦涛虽然当年在西藏平叛时表现出了不同寻常文官的决绝果断,但是那毕竟是国内偏远地区的骚乱,对象也只是喇嘛与暴徒,国家机器一出动必然十拿九稳,况且 上面有指示,自己不过是有一定自主权的执行者,不用考虑太多。在台海,海战空战登陆战,都是中国人不熟悉的东东,对手还不是普通菜鸟,中国国力能否支持大 规模长时期的海空作战仍然是疑问,最近诸如“汉芯”造假的消息让人怀疑中国在基础工业领域的真实能力,基础的东西受制于人,打仗就没底气,持续作战能力就 很打折扣。

从另一方面看,讨伐台湾对小胡也有好处。战时体制可以促进权力的集中化,借此巩固权力再好不过,也可以利用杀伐果断的战时体制对国内的吏治风气进行比较有效的整顿,或者干脆就进行彻底的政改,改善加强GCD的统治地位。

打仗也能很好的刺激内需,只是外贸就很惨,沿海的花瓶窗口城市会面临很大风险,坛坛罐罐不免要被打烂一些。

不过决定台湾问题6成的因素还在美国,这位老大确实太过强大,从历史来看,招惹美国的下场都很惨烈,迄今也只有基地领导们避免了全军覆没,但也只能仓皇逃 窜。网上很多对怎么敲掉航母编队的讨论,似乎成算十足,不过却没想到就算敲掉了一个,怎么对付接下来的十个二十个。从比例而言,美国人损失在珍珠港战舰占 当时海军的比例远远高于今天一支航母编队的分量,结果两年后日本就倒于国力的差距。也许有人被美国人对伤亡的在意蒙住了眼睛,希望一两艘战舰的损失和伤亡 数字让美国人失去战斗的意愿,就象摩加迪沙那样,可惜美国人如果因为被中国人敲掉两条船就撤退,她丧失的就是国家信用和威权,这也是美国从全球攫取不公平 利润的依靠,失败-->避战-->丧失信用与威势-->爆发经济和政治危机-->从超级强国地位坠落,美国人绝对不会让这种骨牌 效应发生。因此中国成功收复台湾的关键在于处理好与美国的关系,必须拿出足够的利益和让步,同时在武力威胁时必须掌握好分寸,展示决心但几乎不接触。怎么 形容呢?一方面收拾美国的宠物,一方面让美国强奸。

台湾这个小岛,不是中国人的噩梦便是中国人的至宝,中共到底是外来思想和中华智慧的完美结合,还是专制文化的必然恶果,很大程度由台湾难题的解答决定。走运的是,本论坛的参与者几乎都能做这段历史的见证。
作者: notabigdeal    时间: 2006-2-27 19:42
标题: 中共不敢打,或是不愿意打?
要不为何有美国撑腰,台湾现在还不马上宣布独立,或进行统独公投?
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-27 19:53
标题: 三年之内开打
诸位可知道,这扁扁扬言要废国统纲领,好多解放军将领都暗自高兴。他们等了好久了,要解放台湾争头功,升官,要名垂青史。他们那憋得是“相当”难受。

不知为何,Bonn您老人家好像惧美国如虎。惹了美国咋了,朝鲜战争中,中国几次警告美国不要越过三八线,美军越线后,中国说到做到,出兵朝鲜,把美军从鸭绿江赶回三八线。后来被彭德怀整的鼻青脸肿的麦克阿瑟说,谁要是和中国军队作战,他脑子准有毛病。

要知道,美国首先是商人,他要看如果干涉台海的结果是让他损兵折将,又吃力不讨好。他就不会干涉。就算干涉,也作用有限。

台海开打,经济必然受影响,但是如果不打,那就是违背全国人民的民意,那共产党就啥都不是,彻底被人民所抛弃。此外台海开打还可以转移国内的诸多矛盾。所以肯定打,而且要打肯定能拿下。所以打不打不是问题了,要看啥时候打,依我看,三年之内。
作者: Bio.info    时间: 2006-2-27 20:04
Bonn,从你的留言看,你好象是美国的宠物,并且让美国强奸过,但并没有痛,好象让你很满足似的.
各位朋友没必要会这个混蛋的帖子了,跟牛谈琴.
作者: 蛋儿    时间: 2006-2-27 20:11
呵呵,我很少上蒙城华人网,不过今天却把所有的回复都看了一遍,主要就是看Bonn和客观与真相.其实两个人说的都不错,只是彼此看事物的角度不同,对事物的理解不同. 我讨厌政治,中学时代曾创下政治考试7次不及格全年级第一的英雄事迹(其中还有两次开卷考试 ).最后会考时,被年级长列为最需要补习政治的黑名单,每天要在办公室背诵一篇长达2,3页的文章和条款.将近10年过去了,到现在我的脑海里还在回荡着" 围绕在以江泽民为核心的党中央周围,高举邓小平理论的伟大旗帜,坚持四项基本原则,坚持改革开放,为把我国建设成为富强民主的社会主义国家而奋斗...." (好像说了蛮多废话). 其实我想说的一点就是中国的确需要民主,但是这是需要一个过程的,就像客观与真相所说的 "在缺少民主土壤和气候的地方实行民主制度就会造成社会动乱",这一点不无道理,但不能作为高压政策的一个借口.民主至少应该从言论自由这样的基本权力开始, 并不一定非要打着GCD下台,人民当家做主这样的旗号.
大家争来争去写了这么多,出发点都是好的,都希望中国能有一个美好的未来.所以希望大家不要相互人身攻击,个人看法不同是很正常的.你所能做就是阐述自己的观点,而不要总想着说服对方同意你的观点.
作者: Bonn    时间: 2006-2-27 20:50
Post by 客观与真相
诸位可知道,这扁扁扬言要废国统纲领,好多解放军将领都暗自高兴。他们等了好久了,要解放台湾争头功,升官,要名垂青史。他们那憋得是“相当”难受。

不知为何,Bonn您老人家好像惧美国如虎。惹了美国咋了,朝鲜战争中,中国几次警告美国不要越过三八线,美军越线后,中国说到做到,出兵朝鲜,把美军从鸭绿江赶回三八线。后来被彭德怀整的鼻青脸肿的麦克阿瑟说,谁要是和中国军队作战,他脑子准有毛病。

要知道,美国首先是商人,他要看如果干涉台海的结果是让他损兵折将,又吃力不讨好。他就不会干涉。就算干涉,也作用有限。

台海开打,经济必然受影响,但是如果不打,那就是违背全国人民的民意,那共产党就啥都不是,彻底被人民所抛弃。此外台海开打还可以转移国内的诸多矛盾。所以肯定打,而且要打肯定能拿下。所以打不打不是问题了,要看啥时候打,依我看,三年之内。

客观兄,朝鲜战争真的是中国打美国?代理人战争而已,你不会认为没有苏联的飞机大炮中国肯定能死死咬住38线吧?我相信国产的抗美援朝片子大家看得都不 少,哪儿不是苏制转盘机枪和弹鼓冲锋枪,还有嘎斯卡车,天上米格飞机。敢打美国的底气在于强力盟友,武器方面差距不大才有得一拼。何况台湾战役主要靠海空 军,大陆最强大的一部分无法展开。朝鲜战场的许多有利因素都不具备,再乐观的依照旧例就不客观。即使在朝鲜中朝部队也无力从北部山地冲入南方平原,还不是 因为制空权所限,到了平地只能挨炸都没有地方躲。

两国交战决定于国力,这是从古至今的通理,什么正义与否不过是幌子,中国要是想收复台湾同时避免玉石俱焚的后果还需要修炼内功,靠买来的新锐武器只能上演一板斧。对美国不是怕不怕的问题而是理智与否的问题,成算高于8成的事儿可以一搏,低于2成还要意气用事就是发疯了。

你引用的麦克阿瑟言论似乎不很准确,我记得前后还有点条件,哪位能考证一下就好了。毕竟此类掐头去尾的引用在中国发生太多,经常误导大众。

还有我想说说你讲的民意,就是GCD不打台独就会引起民愤,进而被民众抛弃。这个结论我认为太夸张,台湾统一和升斗小民关系如此密切?不说现在,60年前 日本占据半壁江山时的危机比台湾独立大吧?日占区的顺民和汉奸还大把大把呢。老百姓会对台独愤怒,但不见的愿意承担战乱的风险,比如朱将军说的西安以东的 代价。台湾问题的骑虎难下实际上是执政党多次决绝表述造成的,由于自身一贯忽视民意,尤其是台湾的民意,才造成了民进党的八年执政。话说得太绝没有挽回的 余地,只好一路往下走,要诀就是“拖”。

Bio.info,你的骂街角色扮演的不错,充分体现了本身水平,不过离骂街行家还有差距,建议语言更生动些,抑扬顿挫,也让观众了解中西方结合的威力,不要仅仅浪费版面。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-27 21:27
标题: 唉,又跑题了
真不好意思。不过还是要说明一下。请Bonn您老人家好好看看相关资料。在朝鲜战争中苏式武器是在第三次战役开始才一点点装备志愿军的。苏联空军从那时开始才假扮中国空军与美国空军作战。第一,第二次战役中,中国使用的是缴获来的国民党军和日军武器装备,没有空中掩护,没有坦克,重炮也很少。在这种情况下,志愿军把联合国军从鸭绿江边打到三八线。也正是这些胜利,苏联才认为支持中国会有好的结果,所以才会在后来的战斗中提供苏式武器。再说了,我就不明白了,外购武器抵御外敌触犯了哪一条天规了?买了苏联武器打仗就是替苏联打仗?!那在1938年前,国军的武器装备很多是德国进口的,那国军是在替德国打抗日战争?1938年到1940年,国民政府也花了数亿美元购买了苏式装备,是不是说抗日战争也成了替苏联打仗了?1940年后,国军进口大量美式装备,国军又在替美国抗日了?还有您老人家倒数第二段,恕我愚笨,我实在是看不懂。不知道您在高谈阔论些啥。请详细说明。
作者: Bonn    时间: 2006-2-27 22:36
Post by 客观与真相
真不好意思。不过还是要说明一下。请Bonn您老人家好好看看相关资料。在朝鲜战争中苏式武器是在第三次战役开始才一点点装备 志愿军的。苏联空军从那时开始才假扮中国空军与美国空军作战。第一,第二次战役中,中国使用的是缴获来的国民党军和日军武器装备,没有空中掩护,没有坦 克,重炮也很少。在这种情况下,志愿军把联合国军从鸭绿江边打到三八线。也正是这些胜利,苏联才认为支持中国会有好的结果,所以才会在后来的战斗中提供苏 式武器。再说了,我就不明白了,外购武器抵御外敌触犯了哪一条天规了?买了苏联武器打仗就是替苏联打仗?!那在1938年前,国军的武器装备很多是德国进 口的,那国军是在替德国打抗日战争?1938年到1940年,国民政府也花了数亿美元购买了苏式装备,是不是说抗日战争也成了替苏联打仗了?1940年 后,国军进口大量美式装备,国军又在替美国抗日了?还有您老人家倒数第二段,恕我愚笨,我实在是看不懂。不知道您在高谈阔论些啥。请详细说明。

蒙你的提醒,花了十分钟补习朝鲜战争史料,发现关于苏联武器援助志愿军的时间问题比较模糊,各方的说法不一,不过总量倒是比较明确,陆军装备60个师,按 照苏军火力配备的强度(重视火炮运用),这些装备数量应该不小。姑且按照你的说法,第三次战役开始用苏军武器。看看时间表就很清楚,1950年10月25 日到1950年12月24日两个月中志愿军进行了两次战役,基本收复38线以北地区,也就是朝鲜的北部山区,可以说这两板斧砸得够犀利,把没有思想准备的 “联合国军”打得不轻,唯一的遗憾就是收拾“伪军”较多,硬撼美军不多。那么两个月之后呢,如果没有苏联武器志愿军的持续作战能力将如何?这个命题没办法 证明。能看到的事实是经过其后半年的3次战役,虽然志愿军一度突入平原占领汉城,却无法立足,被迫退回了不利于装甲部队而有利于防空的山地。从此双方就展 开了无聊对峙,人死了不少,控制地盘却没有多大变化。最后韩战以平局收场。

值得肯定是志愿军战斗精神可嘉,一洗百年来中国人面对列强的颓势,这与新生共和国的强大意志密不可分。我的疑问是以当时中国的工业基础能否支持几年的作 战?如果没有苏联的援助还能与美国相持?况且韩战这档子中国被迫摊上的事本来就是苏联的幕后策划,一定程度上中国就是打工的,中国出人苏联买单,缺了谁都 没法和老美耗下去。

我从来不认为买国外武器是犯了什么“天规”,我只是认为买外来武器不可靠,没法维持长远战斗力,尤其是在面临强敌的时候。何况现代战争的消耗数量和价格都 惊人,光是靠买怎么也玩不转。打台湾这个岛屿,我们自己能造的多半属于敲边鼓的角色,时间长一点只能被人敲竹杠。你再想想,8千亿美元外汇储备中6千亿是 美国国债,其他的也多投资在美国的盟国,打起来了不说没收,就是冻结一年半载也让你难受。俄罗斯难道会接受人民币?中国战败的话可能就一文不值。用土地换 武器?那根本不是中国老百姓能接受的选项。要和美国打仗,要准备的绝不仅仅是核武器的底限。中共领导层很清楚自己的底牌,因此一直选择隐忍。中国老百姓也 不可能真的因为台湾一时独立就愤懑得不能自已,台独与过日子有多大关系?

其实只要中共抱着武力解决的原则不放,台湾政界和民间就不会傻到要真正独立,就算台湾共和国成立了也不可能踏踏实实过日子,天天提防导弹的日子谁愿意过?小丑的宿命就是跳梁,大家何必当真?
作者: Bio.info    时间: 2006-2-27 22:57
bonn的贴子总是滔滔不绝,其实背后都是一些混蛋逻辑,很容易看的出来的是背后隐藏的不可告人的黑心,总而言之受过刺激,强烈刺激.
作者: Bonn    时间: 2006-2-27 23:12
Post by Bio.info
bonn的贴子总是滔滔不绝,其实背后都是一些混蛋逻辑,很容易看的出来的是背后隐藏的不可告人的黑心,总而言之受过刺激,强烈刺激.

孺子可教,Bio.info终于暂时摆脱骂街的层次了,改行心理分析,不过你的结论用在自己身上比较合适,因为爱骂街的人多半成长环境恶劣,受他人的虐待歧视较多,习惯以恶意揣测他人,以愤怒回报社会。

友情建议:下次发言请多一点论述,直接从现象跳到结论,或者只有结论,只能展示你中学以前的教育水平,请不要辜负老师的栽培。
作者: 武林外传    时间: 2006-2-27 23:19
19世纪,美国南部各州通过民主自决独立建国,结果导致内战。美国人民在林肯总统的领导下,不惜流血牺牲,维护了统一。
      南方人士对北方民意的误判是导致内战的一个重要原因。南方各州采取极端手段,抛弃一国两制,是出于一个考量:北方不会发动战争。在内战前的北方,并不是所有人都反对奴隶制。相反,许多人对南方持同情心态。这也就是奴隶制能够一直存在,一国两制能够维持,南北没有决裂的原因。根据以往的经验,南方人相信,他们在北方有很多朋友,北方的民意是松散的。因此,即使南方独立了,北方也不会动武。南方人士甚至宣扬,北方民意是分歧的,因此北方人不会愿意发动战争。而且北方人民反对对南方进行压迫。所以,如果发生战争,很多北方人反而参加南方叛乱集团作战。
  但是,南方人错判了形势。他们没有认识到,在独立后,整个事情的性质就变了。在以前,北方民意在南方奴隶制的问题上是分歧的,松散的。但那是在一国两制的情况下,在联邦制的框架下的分歧。但是,当南方采取分裂立场,置整个联邦体系于危机的情况下,北方的民意却会空前地团结一致。以前南方的盟友却都在一夜间成了与南方势不两立的敌人。

这段历史说明了两个问题:
1、美国自己不能容忍任何分裂国家的行动
2、民意不是静止的
作者: Bio.info    时间: 2006-2-28 01:14
Post by Bonn
孺子可教,Bio.info终于暂时摆脱骂街的层次了,改行心理分析,不过你的结论用在自己身上比较合适,因为爱骂街的人多半成长环境恶劣,受他人的虐待歧视较多,习惯以恶意揣测他人,以愤怒回报社会。

友情建议:下次发言请多一点论述,直接从现象跳到结论,或者只有结论,只能展示你中学以前的教育水平,请不要辜负老师的栽培。

你经常有些混蛋逻辑,比如,我骂你就是骂你,这跟以愤怒汇报社会没什么联系.只能骂你,写其它的东西纯粹是浪费时间,你很可怜,看看很多人会你的帖子,你就知道你多么与众不同了,疯子.
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 01:33
Post by Bio.info
你经常有些混蛋逻辑,比如,我骂你就是骂你,这跟以愤怒汇报社会没什么联系.只能骂你,写其它的东西纯粹是浪费时间,你很可怜,看看很多人会你的帖子,你就知道你多么与众不同了,疯子.

老兄,正常心态的人不会骂一个疯子,如果你的判断成立的话那你的心理明显异常;第二,骂人者的确不会与众不同,市井之中多的是,对所有自己无法理解的事务 都报以口水;第三,很怀疑你能写出什么其它的东西,装傻人人都会,有点独立见解就不那么普及了,你已经多次证明了自己的市井交流能力,可以展示点高论了, 免得本帖参与者小看你。就算立场相近者也不好意思支持你。

晚安。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-28 02:18
http://bbs13.xilu.com/CGI/viewbbs/zuopin/37930.html
仔细看看,苏联到底给了多少武器。该文章倒数第四节。1951年10个师,1952,1月-1953 ,7月,=1.5*19=28.5,总共38个半师。

抗美援朝时如何获胜的。1)人民的自始至终的支持,2)领导上层的坚定的抵抗意志3)志愿军战士的战术和统帅的战略基本得当,4)武器装备和后勤改善,5)。。。。。。6)。。。。。。7)。。。。。。

Bonn您老人家,您的问题在于强调了武器装备对战争的绝对作用。光有武器有啥用,后勤不改善,运都运不上来。还有就是总是假设历史。历史是不能假设的。假设历史有意义吗?如果。。。我就经常看到国民党人写那些如果式的文章。如果没有西安事变,如果顾顺章早一点把潜伏在上海的周恩来拱出来,如果蒋介石不下令调回在东北督战的白崇禧,如果。。。我发现“如果”和另一个词常常连在一起,那就是“失败者”。


我不明白难道一个外汇冻结就可以阻止中国统一的脚步吗?真是闻所未闻。50年代,中国有多少外汇,人民的捐款起到了很大的作用。而且,那时候我们还不能生产很多重武器。现在我们都能出口武器了。特别是卖给巴基斯坦和伊朗的导弹等武器把老美惊的整天喊着要制裁。冻结外汇只不过阻止了我国外购武器。可我们自己能生产很多高技术武器,还怕个啥?中国可不是80年代的阿根廷,几样进口武器用完就输了。我绝对相信如果台海开打,很快就能拿下。因为台独分子有个致命的弱点,他们自己没抵抗的意志,却把希望寄托在美国和日本身上。美日能不能帮上忙还是个问题呢。这还没有打就已经输了一着。等仗打完了,老美不还得照样和中国做生意。
作者: bequiet    时间: 2006-2-28 04:01
Bonn就是一套混蛋逻辑,有本事你也别在这卖弄,回台湾跟你那阿扁说:丑啊,你跳吧,我在你跟前瞅着.......
靠,他阿扁要真敢跳出格,两棵炸弹炸死你!管他跳的还是在下面拍巴掌的。
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 13:07
Post by 客观与真相
http://bbs13.xilu.com/CGI/viewbbs/zuopin/37930.html
仔细看看,苏联到底给了多少武器。该文章倒数第四节。1951年10个师,1952,1月-1953 ,7月,=1.5*19=28.5,总共38个半师。

抗美援朝时如何获胜的。1)人民的自始至终的支持,2)领导上层的坚定的抵抗意志3)志愿军战士的战术和统帅的战略基本得当,4)武器装备和后勤改善,5)。。。。。。6)。。。。。。7)。。。。。。

Bonn您老人家,您的问题在于强调了武器装备对战争的绝对作用。光有武器有啥用,后勤不改善,运都运不上来。还有就是总是假设历史。历史是不能假设的。 假设历史有意义吗?如果。。。我就经常看到国民党人写那些如果式的文章。如果没有西安事变,如果顾顺章早一点把潜伏在上海的周恩来拱出来,如果蒋介石不下 令调回在东北督战的白崇禧,如果。。。我发现“如果”和另一个词常常连在一起,那就是“失败者”。


我不明白难道一个外汇冻结就可以阻止中国统一的脚步吗?真是闻所未闻。50年代,中国有多少外汇,人民的捐款起到了很大的作用。而且,那时候我们还不能生 产很多重武器。现在我们都能出口武器了。特别是卖给巴基斯坦和伊朗的导弹等武器把老美惊的整天喊着要制裁。冻结外汇只不过阻止了我国外购武器。可我们自己 能生产很多高技术武器,还怕个啥?中国可不是80年代的阿根廷,几样进口武器用完就输了。我绝对相信如果台海开打,很快就能拿下。因为台独分子有个致命的 弱点,他们自己没抵抗的意志,却把希望寄托在美国和日本身上。美日能不能帮上忙还是个问题呢。这还没有打就已经输了一着。等仗打完了,老美不还得照样和中 国做生意。

客观兄,我们似乎没有必要争论苏联援助到底38.5个师还是60个,因为资料来源不同,不过总体差距不大,都说明苏联武装了70到100万志愿军,此外米 格15至少提供了3位数,否则志愿军不可能在后期空战中占到局部优势,还有后勤卡车数以千计,你只要算算前沿30到50万人每天消耗物资就明白了。你总结 的抗美援朝“获胜”因素我多半同意,只不过认为权重不同,而“获胜”的结论稍微勉强。苏联援助和先进武器的重要性至少也是前三名的原因。随着时代变迁地点 转换,面对台湾,中国的环境因素已经变化很多:完全不同的经济模式(从封闭到外资拉动)、陌生的作战方式(从陆战到海空对决)、不同性质的战争(抗击侵略 到反对分裂的内战,打得太血腥以后不好收拾)、没有铁杆强援(当中美冲突发生后俄罗斯的态度将非常暧昧:国际关系中落井下石是主流,“义无反顾”“朋友义 气”则极罕见,何况俄国人从来也是吃人不吐骨头的角色),民众的意向,部队的士气和能力等。

战争只是政治的延续,可以说是无可奈何的选择,任何领导人都清楚打则必胜的绝对重要,PLA好像也有这么个口号“**用我、用我必胜”?因此准备一定要充 分。在绝对优势陆军无法第一时间发挥作用的前提下,PLA的先进战机并不比台湾多几成,而且新装备例如J10需要时间普及演练,况且中国必须随时保持一支 强大的空军预备队应对美日威胁,这样战机数量就无法保证需要(当然过时的上千老古董可以一用,但何必让宝贵的飞行员去送死呢?)。整个海军只有潜艇部队值 得期待,在狭窄的台湾海峡双方的水面舰只都是靶子而已,PLA舰队要跳到东海或者台湾以东又要随时面对美国舰队的打击威胁,可见海军起的作用只在威慑。此 外近千枚战术导弹一直是大陆的期待,说老实话,大规模的使用战术导弹并无先例,打击效果如何谁也没谱,这么大杀伤力的武器如果有几个失误的,造成了重大民 众伤亡,就将成为中国国内多年的伤痕和敌人挑唆的借口。此外你不要把敌人想象的很懦弱,陈水扁上台靠50%的选票,之前国民党的反共文化也熏陶多年,对大 陆作战,台军不会如你设想的那样缺乏战斗意志,何况双方的实力差距也不算悬殊。台军扛上几天美日肯定会有动作,甚至PLA动手之前美日就会有动作,直接出 兵太莽撞,什么情报增援军事顾问还是容易的。大陆面对天上卫星、海上预警机和遍地间谍,几乎不可能悄无声息的调动十万大军奇袭台湾,没有奇袭的效果就不可 能有效清除台湾的反抗力量,战期也势必拖延,那么外界干扰的力量就会显现。总而言之,没有建立对台军的绝对优势之前,军事选择就是赌博,而政府没权利把国 运拿去赌。

中国的高新武器生产能力远没有客观兄期待的那么高,设计方面有很大提高,可惜限于基础工业的落后,图纸上的东西很多没法实现,关键的部件如发动机、雷达乃至特殊材料都是靠进口,而高新技术武器缺了上述哪一样都玩不转。

我不解的是很多喊打者都不在乎损失,比如外汇储备,难道老百姓几十年的辛苦积累就这么容易?中国有多少人的饭碗和出口外贸紧密相关?在没有做好应付这种经 济和失业危机的准备前,任何妄动都是拿老百姓的身家性命开玩笑。去问问任何老百姓,“让你准备下岗待业十年支持政府打台湾好不好”?你看能有几个人会“义 无反顾”的作出好战者期待的答案。共产党主政的历次对外战争无一不是在中国人的“赤脚”阶段,而今不少人有几个家底儿了,难道愿意为了台湾折腾?因此不要 靠幻想来揣测民意。

对美国的现实主义,我很同意你的看法,不过我要提醒你的是美国的全球战略。放眼全球,能够威胁美国地位的也只有蒸蒸日上的中国,找机会打压中国是美国的既 定战略。从银河号到大使馆到王海,中国都进行了事实的让步,为什么?就是不给美国人口实,反正你的挑衅也就只能到这种程度,我最多丢点面子,于大局无碍。 台湾对美国是千载难逢的机会,这个理由可以让美国任意选择外交经济和军事手段,同时加强在亚太的影响力,并且通过削弱中国达到打击全球反美联盟的目的。中 国通过多年努力已经隐约形成了由朝鲜、伊朗、苏丹、古巴、委内瑞拉和叙利亚等国家组成的反美“日不落”战线,在一些不太重要的环节常常把美国弄得很狼狈, 如联合国人权委员会,中国不见得挑头,但绝对是大老板。美国哪能不清楚中国在反美行动中的决定性作用,台海战争就是美国最好的机会,别看丫整天喊维持现 状,心里巴不得中国送上门呢。可惜国人很多叫嚣美国为伊朗所累,目前需要中国支持,这种看法纯粹建立在对美国力量的无知上,二战时美国两线开战,同时还供 应了中苏英等全球反轴心力量的各种补给,美国人的话就是“feed the whole world",一个靠原教旨主义支持的落后伊朗算什么?中国的支持最多给美国多一点“国际法”的正当性,减少一些武器技术输出,让美国人少掉几架飞机而 已。中国威胁论绝不是美国人心血来潮的产物,这是美国人对世界大趋势的判断,中国人值得为之骄傲,为了美国人担心的那一天到来中国只能更小心谨慎,免得在 强大的路上夭折。
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 13:12
Post by lunala_
中国人就是一个最大的共性,就是思维一致性,有思维不同的就是疯子,不分青红皂白,不分逻辑推理。

不要小看这个思维异性,那个就是创造力,但需要有判断,看是否这种创造力能够推进事物发展,是否是新的idea,而不是旧思路的一再重复。

Bio.info,很遗憾你没有这种判断力,你也没有这种认知性,你更没有这种创造力。

lunala_很犀利嘛,比偶的长篇评论狠!
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 13:30
Post by bzwbd
中国是否敢打、是否能打并将如何打台湾?

这个对FLG苦大仇深的bzwbd除了脏话比较多(经我抗议目前有所收敛),现在还知道转点文章给自己助阵,不错,有进步。不过这种文章60%是口号与豪 言壮语,10%是强奸民意(例如喜欢强调任何一个中国人都会怎么怎么办),10%是美梦(诸如胜利什么的),10%是有气无力的威胁(萨哈夫的同行?), 最后能说点无可奈何实话,比如此文最后还是承认只有阿扁“断了绳子”才会给炸弹炸死,原来前面叫嚣的“我们的决定权"还是在台独份子手里,大陆只是被动的 喊叫。

此类及格的小学生决心书能对对岸的民众起什么作用?让他们恐惧服气还是激发台湾同胞的轻蔑,如同我们对内贾德总统言论的感觉。大喇叭一响全民就吃了兴奋剂一样的年代已经过去,中国人已经多了不少睿智(都是用教训换来滴),大家愿意听的还是人话。
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 13:46
Post by bzwbd
BONN就是一个精神病FLG,他的理论比你的大师酒瓶GCD强多了,你应该做FLG的吹鼓手,护法之类的,你的地位在FLG种太低,呆在MONTREAL太委屈你了。

bzwbd对FLG的深仇大恨到了一江春水流不尽的深度,可谓反对邪教的国家标兵。这种把“与不入流邪教作斗争”作为上网的全部意义的偏执精神虽不值得学习,却值得敬仰,谁说中国人没信仰?
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-28 16:43
标题: 抗美援朝毫无疑问是中胜美败。
中国以一个一穷二白的国力把联合国军从鸭绿江打到三八线,又在两年内顶住了联合国军的反扑,使美国签订了第一个没有获胜的停战条约。这不是胜利难道是失败?出兵朝鲜前,毛泽东就说,出兵后可能的三个结果,一是战败,二是把敌军赶回三八线,三是解放全朝鲜。我们当然没有做到第三个,但是第二个我们做到了,那就是胜利了。因为北朝鲜可以作为中国的战略缓冲带。

还有我告诉你,苏联提供武器装备后,中国自己仿制了很多苏式装备,所以实际上到了战争后期,大多数部队都装备了苏式武器或者国产仿苏的武器。像ppsh-41冲锋枪,中国就仿制出50式冲锋枪。轮式苏式重机枪,中国就仿制出了53式重机枪。苏联提供的卡车是不少,可是后勤补给中还是使用了大量的手段来避免美军空袭,减少美军空袭的损失,这样可以把补给物资送到战场。光卡车多有用吗?

你要知道,共产党打仗从来都是你打你的,我打我的。有啥武器,就打啥仗。不管你喜欢不喜欢,骂他独裁也好,专制也好,血腥也好,共产党是最具组织能力的政党。没有一个组织能力强的政党,给再多的武器也打不好仗,看看国民党抗战,打成啥样?

Bonn,您老人家还提到一个问题。您似乎对第一,第二次战役中,歼灭的韩军较多嗤之以鼻。这打仗就是为了获胜,集中兵力打击薄弱的敌军难道不对吗?解决问题当然应该从最容易着手的地方开始。正是因为如此,我军才能获胜。干吗非要和强敌硬拼。战争是一门艺术。就好像很多国民党人老是说八路军除了百团大战和平型关就没打过大仗,结论就是共产党不抗日。只要能消灭敌人,壮大自己,手段都是次要的。

一旦台海开打,解放军肯定不会按照美军的想法去打,更不会按照台独分子的想法去打。
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 17:39
Post by 客观与真相
中国以一个一穷二白的国力把联合国军从鸭绿江打到三八线,又在两年内顶住了联合国军的反扑,使美国签订了第一个没有获胜的停战 条约。这不是胜利难道是失败?出兵朝鲜前,毛泽东就说,出兵后可能的三个结果,一是战败,二是把敌军赶回三八线,三是解放全朝鲜。我们当然没有做到第三 个,但是第二个我们做到了,那就是胜利了。因为北朝鲜可以作为中国的战略缓冲带。

还有我告诉你,苏联提供武器装备后,中国自己仿制了很多苏式装备,所以实际上到了战争后期,大多数部队都装备了苏式武器或者国产仿苏的武器。像ppsh- 41冲锋枪,中国就仿制出50式冲锋枪。轮式苏式重机枪,中国就仿制出了53式重机枪。苏联提供的卡车是不少,可是后勤补给中还是使用了大量的手段来避免 美军空袭,减少美军空袭的损失,这样可以把补给物资送到战场。光卡车多有用吗?

你要知道,共产党打仗从来都是你打你的,我打我的。有啥武器,就打啥仗。不管你喜欢不喜欢,骂他独裁也好,专制也好,血腥也好,共产党是最具组织能力的政党。没有一个组织能力强的政党,给再多的武器也打不好仗,看看国民党抗战,打成啥样?

Bonn,您老人家还提到一个问题。您似乎对第一,第二次战役中,歼灭的韩军较多嗤之以鼻。这打仗就是为了获胜,集中兵力打击薄弱的敌军难道不对吗?解决 问题当然应该从最容易着手的地方开始。正是因为如此,我军才能获胜。干吗非要和强敌硬拼。战争是一门艺术。就好像很多国民党人老是说八路军除了百团大战和 平型关就没打过大仗,结论就是共产党不抗日。只要能消灭敌人,壮大自己,手段都是次要的。

一旦台海开打,解放军肯定不会按照美军的想法去打,更不会按照台独分子的想法去打。

客观兄,看来你受主流媒体的误导不小,需要点历史补课。美国第一个未胜的停战协议是美英1812年战争的协议, 1814年12月24日,(今比利时境内)《根特和约》,此次战争中双方你来我往,美国一度被英军从加拿大打到华盛顿并焚毁白宫。我不知道你所引用的“第 一”从何而来,反正广而流传,不过打气的谎话说千遍也是谎话,以后不要以讹传讹,误导青少年。

还有老毛说的三个结果:第一为失败,第三为胜利,第二自然就是平局,何必非要理解为胜利呢?我从来不否认韩战对中华人民共和国的重大意义,中国成功的为自 己营造了一片安全地带,只是这种成功的意义也没有必要过分夸大,这种安全感随着十年后的中苏交恶迅速消失,中国不还是得花很大代价在全国挖洞么?经历数十 年战乱的中国当时有一支战术素质过硬的部队,再有了现代化武器援助,人数占优势,面对传统方式的作战,取得最后的成果应该是意料之中的事情。如果硬要把这 种平分秋色的战果摆到很高的位置,那越南就是不折不扣地世界强国了,对不对?

对于共产党表现出的组织能力控制能力自我调整能力我一向是赞赏的,这个团体从诞生到发展至今通过了很多考验(虽然不少麻烦是自找的),今天台湾问题也是共产党发展过程的产物,由共产党来解决理所当然,这是共产党的历史责任。

回顾历史,历数GCD的多次危机,都找到了成功的解决方案:反围剿的游击战术;在西北挣扎时作出到敌后发展的决定;二战结束后外借力苏联内掀“土改”(就 是抢地主土豪);朝鲜给美国的出其不意;惹毛了苏联赶快上两弹一星;经过了文革的折腾当即改革....这些都说明共产党的领导层从来也不缺乏智慧和毅力, 善于利用形势,敢于下决心。这次面对台独的处心积虑,步步为营,中共的解决方案的确令人期待。这次的敌人确实强大了些,有钱有力,自己的包袱很重,因为这 次不再是自给自足的环境。如果解决得比较快应该是武力为主,慢的话就是政经为主,重点在于最小的代价,中国可输不起这一仗,否则就是第二个甲午。

现阶段与其猜测大陆的手段,不如预测陈水扁的下一步,因为各方都知道台海的进程主要导火索还在台独手里。这就涉及到台湾政治体制和法律,需要做点功课,我就不胡诌了,希望高人教导。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-28 18:11
标题: 这是联合国军司令克拉克的原文,自己看
Mark W. Clark—Harper ($5).Like any good general, Mark Wayne Clark has always fought to win. Nothing in his character or in his World War II experience could leave him content with anything less. Yet in his new book, From the Danube to the Yalu, he finds it necessary to write, in the very first paragraph: "In carrying out the instructions of my government, I gained the unenviable distinction of being the first United States Army commander in history to sign an armistice without victory."

http://www.time.com/time/archive/preview/0,10987,890946,00.html

战争的胜利就看是不是达到了预期目的。抗美援朝对中国来说只有胜利和失败,没有平局。志愿军把敌人从国境线上赶回三八线,当然是胜利。刚才我指出毛泽东提出的三种可能,前一个是失败,后两个都是胜利,只是第三个胜利的更多,只是中国当时没能够做到这一点而已。但守住三八线,也达到了战略目的。那么为啥有人认为朝鲜战争是平局呢?主要是没有分清楚朝鲜战争和抗美援朝的区别。

朝鲜战争始于三八线,终于三八线。作战双方,南北双方打了个平手。这没有问题。可是抗美援朝志愿军出兵始于鸭绿江,收兵终于三八线。当然是中国获胜。而且您老人家自己还说中国成功的营造了战略缓冲带。这成功难道不是胜利吗?成功怎么可能是平局呢?这不是自相矛盾吗?

后来中国和苏联闹翻,也正是有了这个缓冲带,中国是一面受敌,而不是两面受敌。可见这个战略缓冲带的意义极其重大。
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 18:39
Post by 客观与真相
Mark W. Clark—Harper ($5).Like any good general, Mark Wayne Clark has always fought to win. Nothing in his character or in his World War II experience could leave him content with anything less. Yet in his new book, From the Danube to the Yalu, he finds it necessary to write, in the very first paragraph: "In carrying out the instructions of my government, I gained the unenviable distinction of being the first United States Army commander in history to sign an armistice without victory."

http://www.time.com/time/archive/preview/0,10987,890946,00.html

战争的胜利就看是不是达到了预期目的。抗美援朝对中国来说只有胜利和失败,没有平局。志愿军把敌人从国境线上赶回三八线,当然是胜利。刚才我指出毛泽东提 出的三种可能,前一个是失败,后两个都是胜利,只是第三个胜利的更多,只是中国当时没能够做到这一点而已。但守住三八线,也达到了战略目的。那么为啥有人 认为朝鲜战争是平局呢?主要是没有分清楚朝鲜战争和抗美援朝的区别。

朝鲜战争始于三八线,终于三八线。作战双方,南北双方打了个平手。这没有问题。可是抗美援朝志愿军出兵始于鸭绿江,收兵终于三八线。当然是中国获胜。而且您老人家自己还说中国成功的营造了战略缓冲带。这成功难道不是胜利吗?成功怎么可能是平局呢?这不是自相矛盾吗?

后来中国和苏联闹翻,也正是有了这个缓冲带,中国是一面受敌,而不是两面受敌。可见这个战略缓冲带的意义极其重大。

你的引用只能说明克拉克也需要历史补课,中国人没必要跟着他瞎说,瞎话从总司令嘴里说出来依然是瞎话。我也提供个链接,你可以参考 Treaty of Ghent
http://www.historycentral.com/documents/Ghent.html

从战争的两方面而言,中国成功的守住了三八线,营造了战略地带;而美国又何尝没有成功的保卫大韩民国呢?志愿军被迫出兵,从鸭绿江打到三八线,美军也被迫 出兵,只不过早几个月,同样从半岛南岸一路杀到鸭绿江,最后也稳住了38线,最后的结果难道不是如果双方都达成了一部分结果,从公允的角度看这不是平局是 什么?

中国和苏联闹翻之后正值冷战高潮,中国根本不用担心美国威胁,对美国而言,敌人的敌人就是朋友,这时拉拢中国还来不及,怎么会蠢到全力威胁打击呢?所以你 讲的战略缓冲带此时变得毫无意义,而同时与两大国作对,试图在全球建立自己的势力范围是当时GCD的一大失策,除了让苍白的中国人流血外一无所获。老毛豪 气干云,可惜国力不支。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-28 19:45
对中国来说,在国力相差巨大的情况下,能把联合国军从鸭绿江赶到三八线。这就是胜利。志愿军确实把战线推进过到37线,但最终退回三八线。这是国力不足使然,并没有啥丢脸的。对美国为首的联合国军来说,在海陆空都有巨大优势的情况下,被志愿军从鸭绿江赶回三八线。这不是无能是啥?这不是失败是啥?我觉得奇怪的是,Bonn您老人家居然为美国欢呼起朝鲜战争胜利。去问问美国人,有几个人认为朝鲜战争,美国是胜利者。
作者: Bio.info    时间: 2006-2-28 20:11
Post by lunala_
中国人就是一个最大的共性,就是思维一致性,有思维不同的就是疯子,不分青红皂白,不分逻辑推理。

不要小看这个思维异性,那个就是创造力,但需要有判断,看是否这种创造力能够推进事物发展,是否是新的idea,而不是旧思路的一再重复。

Bio.info,很遗憾你没有这种判断力,你也没有这种认知性,你更没有这种创造力。

我求求你了,你别他妈装b了,你是真的老牛b.我接触过很多的出类拔萃的人,哪个人的口气也没你大.能不能介绍下你自己,你的思维异性,还有创造力表现在哪里?你是适合搞自然科学啊还是搞社会科学,能不能帮中国人弄个诺贝尔奖.我真想看看你怎么知道我没有这种判断力,认知性,创造力,就凭我发了几个帖子?就因为我骂了bonn这个混蛋? 你简直可以算命了,你一张嘴就是中国人,中国人的,好象中国的十亿人你都了解似的,去你妈的,神经病,你是不是上网上多了,得了自闭症了.
我为什么骂bonn这个混蛋?原因很简单.大家可以好好看看他的帖子,他的帖子对中国人,对中国充满了极大的憎恨和蔑视,视中国人的利益为草芥.对有时我真的怀疑他是不是中国人.中国近代100年是被强奸的100年,大大小小的资本主义都侵略过中国,看看那1000多个条约,在白人眼里,华人就不是人,加拿大有人头税,美国有排华法案,中国人不能跟白人结婚,连发生性关系都他妈犯法.中国人用了100年就做了一件事-------不挨打,不挨饿.
bonn为什么是混蛋?大家可以读读他的帖子,他简直拿中国人当白痴.就拿朝鲜战争为例,到底中国该不该去,100多年的衰落大清朝都知道纯亡齿寒的道理,而bonn又帮美国主子高喊中国威胁论了.

lunala 我请你分析分析bonn的思维异性,还有创造力,看看是不是能够让中国人变得富有,让中国变得强大,他的想法是否是新的idea,而不是旧思路的一再重复.
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 20:46
Post by 客观与真相
对中国来说,在国力相差巨大的情况下,能把联合国军从鸭绿江赶到三八线。这就是胜利。志愿军确实把战线推进过到37线,但最终 退回三八线。这是国力不足使然,并没有啥丢脸的。对美国为首的联合国军来说,在海陆空都有巨大优势的情况下,被志愿军从鸭绿江赶回三八线。这不是无能是 啥?这不是失败是啥?我觉得奇怪的是,Bonn您老人家居然为美国欢呼起朝鲜战争胜利。去问问美国人,有几个人认为朝鲜战争,美国是胜利者。  


我为美国欢呼胜利了???哪里有啊?我只说过双方都达到了一定战略目的,从来也没说美国人胜了,看帖子仔细点。

此外评判结果不要涉及什么实力,结果就是结果,评论则是另一回事,弱者输了可以被称为“虽败犹荣”,弱者赢了则当得起交口称赞,但是这对结果本身没有影响。同样,客观的承认结果并不会贬低弱者的荣耀。

美军在头两次战役中的撤退并不是溃退,面对几十万突然出现的强悍敌人,环境又不利于发挥自身优势,撤退以换得喘息空间是合理选择,何况与志愿军比较,联合 国军的实力并称不上巨大优势,海军起不到作用,山地又限制了装甲运用,只有空军能起到支援作用,受政治所限还不能对对方的后勤(中国本土)进行有效打击, 自身人数也处于绝对劣势,这还包括仓促中组建的大量韩国“伪军”。美国的撤退在当时情况下是正确决策,说明其领导层信奉绝不打糊涂仗的原则。

美国人会哀叹韩战没有胜利,但是美国政府绝不会认为韩战没有意义,是什么错误的战争,这场战争的结果就是美军在东北亚获得一个坚实的基地,对苏联和中国两 大对手形成了巨大威胁,尤其是中国的心脏地带都处在美军战术轰炸机的半径,胶东辽东两大半岛随时可能成为美军登陆场--美军要侵犯中国的话从韩国上船进攻 华北华东不比翻越朝鲜的崇山峻岭来的方便?反正它的海军也有绝对优势。相反苏联试图让古巴扮演同样的角色却失败了。
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 21:01
Post by Bio.info
我求求你了,你别他妈装b了,你是真的老牛b.我接触过很多的出类拔萃的人,哪个人的口气也没你大.能不能介绍下你自 己,你的思维异性,还有创造力表现在哪里?你是适合搞自然科学啊还是搞社会科学,能不能帮中国人弄个诺贝尔奖.我真想看看你怎么知道我没有这种判断力,认 知性,创造力,就凭我发了几个帖子?就因为我骂了bonn这个混蛋? 你简直可以算命了,你一张嘴就是中国人,中国人的,好象中国的十亿人你都了解似的,去你妈的,神经病,你是不是上网上多了,得了自闭症了.
我为什么骂bonn这个混蛋?原因很简单.大家可以好好看看他的帖子,他的帖子对中国人,对中国充满了极大的憎恨和蔑视,视中国人的利益为草芥.对有时我 真的怀疑他是不是中国人.中国近代100年是被强奸的100年,大大小小的资本主义都侵略过中国,看看那1000多个条约,在白人眼里,华人就不是人,加 拿大有人头税,美国有排华法案,中国人不能跟白人结婚,连发生性关系都他妈犯法.中国人用了100年就做了一件事-------不挨打,不挨饿.
bonn为什么是混蛋?大家可以读读他的帖子,他简直拿中国人当白痴.就拿朝鲜战争为例,到底中国该不该去,100多年的衰落大清朝都知道纯亡齿寒的道理,而bonn又帮美国主子高喊中国威胁论了.

lunala 我请你分析分析bonn的思维异性,还有创造力,看看是不是能够让中国人变得富有,让中国变得强大,他的想法是否是新的idea,而不是旧思路的一再重复.

Bio.info被仇恨蒙住了眼睛,发泄愤怒声称爱国就有利于国家?庚子赔款够惨吧?极端爱国仇外的义和团就是直接因素,这些人的愤怒与Bio.info 毫无二致,不思考中国挨打的原因,为了仇恨而仇恨,这种无知却自以为是的态度只能让洋人更小看轻视中国人。具有同样特质的一批人也“轰轰烈烈”的投入了一 场几乎摧毁中国的文化革命。

Bio.info对讨论的“贡献”无非就是抛洒结论,呼喊口号,散播仇视,却没有一丝理性痕迹。你以为这是邪教聚会场所,喊吾皇万岁就成?拜托,你是个光荣的中国人,来自文明智慧的古老国度,不要表现得跟你鄙视的FLG一样。
作者: 客观与真相    时间: 2006-2-28 22:07
我告诉你,以第二次战役为例,志愿军首批入朝部队,西线六个军38,39,40,42,50,66军,共二十万。东线三个军20,26,27军共12万。总兵力30多万。联合国军陆军兵力西线22万,东线5万多。志愿军有兵力上的相对优势,但武器装备上是绝对劣势。美军一个团的装备水平比中国一个军还要强。美海军可以炮击我军在公路上的运输车队,还可以在漫长的朝鲜海岸线上实施登陆作战。只是后来志愿军防备到了他这招,使美军在元山登陆后,在没有搞过这种作战。空军仅仅是实施空中支援吗?你不知道,刚开始阶段,和1951年时,由于空中绞杀战,有多少补给物资能够运到前线?溃退就是溃退了,何必为美国人辩护说是撤退?连他们的第八集团军司令都在途中慌慌张张,结果车祸丧命。你看看,败成啥样?

你的最后一段,我有看不懂了,美国既然哀叹韩战没有获胜,那为啥不认为这是错误的战争呢?美国人认为朝鲜战争是一场被遗忘的战争。为啥事被遗忘的战争,因为他们失败了,不堪回首,所以不太愿意提及。至于中国大多数地区处在美军轰炸机范围,美军可以在山东登陆,那更是令我迷惑。你问问美国人,他们敢吗?朝鲜战争让志愿军打成这样,他要想找抽阿?而且令我惊奇的是你居然已经替美国想好了入侵中国的办法,在下实在佩服。美军驻扎在韩国,是为了防备北朝鲜越过三八线再次南下。

我其实最不明白的是,Bonn您老人家为啥总是喜欢为老美说话。任何有关我提到美国不好的地方,都会引起你的激烈反对,然后您老人家在乘机把中国贬一通。这是咋回事?
作者: notabigdeal    时间: 2006-2-28 22:15
标题: 同志们,想开点!
BONN 贱货一个,你越骂他他越来劲!很象文学城两岸论坛的日杂“米台日”. 不过倒也好,大家有什么不开心的事就来此对他排泄一番。也算是有正面意义吧。
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 23:16
Post by 客观与真相
我告诉你,以第二次战役为例,志愿军首批入朝部队,西线六个军38,39,40,42,50,66军,共二十万。东线三个军 20,26,27军共12万。总兵力30多万。联合国军陆军兵力西线22万,东线5万多。志愿军有兵力上的相对优势,但武器装备上是绝对劣势。美军一个团 的装备水平比中国一个军还要强。美海军可以炮击我军在公路上的运输车队,还可以在漫长的朝鲜海岸线上实施登陆作战。只是后来志愿军防备到了他这招,使美军 在元山登陆后,在没有搞过这种作战。空军仅仅是实施空中支援吗?你不知道,刚开始阶段,和1951年时,由于空中绞杀战,有多少补给物资能够运到前线?溃 退就是溃退了,何必为美国人辩护说是撤退?连他们的第八集团军司令都在途中慌慌张张,结果车祸丧命。你看看,败成啥样?

你的最后一段,我有看不懂了,美国既然哀叹韩战没有获胜,那为啥不认为这是错误的战争呢?美国人认为朝鲜战争是一场被遗忘的战争。为啥事被遗忘的战争,因 为他们失败了,不堪回首,所以不太愿意提及。至于中国大多数地区处在美军轰炸机范围,美军可以在山东登陆,那更是令我迷惑。你问问美国人,他们敢吗?朝鲜 战争让志愿军打成这样,他要想找抽阿?而且令我惊奇的是你居然已经替美国想好了入侵中国的办法,在下实在佩服。美军驻扎在韩国,是为了防备北朝鲜越过三八 线再次南下。

我其实最不明白的是,Bonn您老人家为啥总是喜欢为老美说话。任何有关我提到美国不好的地方,都会引起你的激烈反对,然后您老人家在乘机把中国贬一通。这是咋回事?

我也不明白,根据战场事实和战后形势,我对朝鲜战争对各国影响有自己的看法,怎么就贬低中国了?难道我认为中国战士懦弱无能?只不过指出了中国能在朝鲜抗 衡美国的诸般原因,绝无否定志愿军的善战行为。什么为美国人想好侵略中国方法的指责更可笑,稍微有点军事头脑的人都能看出韩国这基地对中国大陆的威胁,中 美双方的参谋部都很清楚,根本不用我这种老百姓提醒。不要因为指出了事实就气恼,否则跟皇帝的新装有何区别?此外一个流行的观点是和美国人打了韩战就怕了 PLA,那怎么会堂而皇之炸中国大使馆,撞掉战斗机,说美国人从此重视中国的战斗力,不再轻举妄动还差不多。

美国人不愿意提及韩战情有可原,毕竟没有获胜,但绝不等于承认失败,美军在韩国的存在当然不是仅仅如你所言为了阻挡朝鲜,退可守进可攻这句话听说过吧?哪有什么只为了进攻或者防御存在的基地?

我认为中国文化中粉饰的风气太过,很在意“精神胜利”,明明吃了暗亏非要在面子上扳回来。就拿韩战来说,中国明明就是受害者。这里小小补充点历史,本来二 战后美苏协议在南北各自扶持中意的代理人,美苏都不驻军,让朝鲜成为战略缓冲地带。然而斯大林的贪婪冲昏头脑,悄悄武装金日成妄图一举吞下朝鲜半岛,以后 的事情大家都知道,中国被赶鸭子上架,有点理智的人都不会认为这一仗对战乱折磨几个世纪的中国有什么好处,结果双方死伤百万战线不变,变化的是美国人名正 言顺的进入韩国,进一步方便威胁中国,我们的收获就是“打败世界第一强国、中国人民重拾自尊”,这就能掩盖中国人被迫上场流血牺牲的委屈?韩战再一次证明 了老毛子才是中国最危险的敌人,野蛮和贪婪才是这个民族的本性。

中国能创造出人间奇迹,并且在任何时期都不缺天才 ,只不过100多年来中国的国运跌宕起伏,思想也很混乱,总在极端之间转换,中华民族只有冷静的总结教训,认清形势,才可能顺利崛起。有智慧的民族不会为 暂时的挫折灰心,也不会为虚妄的胜利狂欢,赢了面子输了里子的事情我们遭遇得少么?
作者: Bonn    时间: 2006-2-28 23:21
Post by 客观与真相
连他们的第八集团军司令都在途中慌慌张张,结果车祸丧命。你看看,败成啥样?

你的例证不当,如果这种例证成立,那志愿军总司令部被轰炸,太子阵亡,该怎么评价呢?
关于沃克的死,再给你补补历史:

1950年12月圣诞节前两天,美国第8集团军司令沃克中将在上午10时30分离开他在汉城的司令部,乘坐他的专用吉普去议政府--沿交通干线以北20英里的路程。和往常一样,他和贴身警卫坐在他那辆特殊的吉普车上,由他长期的司机贝尔顿军士长驾驶。第二辆紧随其后的吉普车上坐着全副武装的卫兵。沃克出行,大都是这般阵势,两辆吉普车风驰电掣,挂着警灯、安着警笛、架着机枪,尽显集团军首席指挥官的排场和威风。这天,沃克是前去出席为表彰美军第24步兵师和英国第27旅在夏季洛东江环线作战中所起的作用而举行的南朝鲜总统嘉奖式。这个仪式要在美国第9军设在议政府的司令部举行。?


  12月23日上午11点前的几分钟,约在议政府以南二三英里处,突然发生的一场车祸使坐在头一辆吉普车中的沃克当场死亡。那天,南朝鲜总统的这个嘉奖仪式虽然准备就绪、英国第27旅官兵正徒劳地列队等待沃克将军的到来,突如其来的车祸使仪式当天没能举行。24日,美第1军军长弗兰克·米尔本少将以代理第8集团军司令的身份出席了这个仪式。?

  由于正处于战事紧张之时,美国军方对导致沃克死亡之因的种种细节,表现出了神秘的沉默。在官方报道中,所有关于沃克在前往议政府仪式的路上、大约11时死于一场车祸的详细情节,都表述得异常简单。当时,最流行的传闻就是那含糊公告的一些内容:一辆由韩国士兵驾驶的卡车驶离向南的路线,猛撞在迎面而来的沃克的座车上。?

  车祸发生时,正在议政府第9军军部等候沃克司令的9军军长约翰·库尔特少将立即赶到现场,他是这样叙述这场事故的:沃克乘坐的第一辆吉普车飞快地行驶着,公路南向一侧 1辆英国27旅的卡车因机械故障停在一边。此时,1辆向南行驶的韩国军队第6师的卡车绕过英军故障车越过公路中央与开得飞快的沃克的吉普车迎面相对,两车紧急避让躲闪勉强错开,但还是发生擦车,韩国军车保险杠左首擦着吉普车,使它突然转向,冲向路边,翻到路堤下面,沃克中将被压在吉普车下,颈部受创。?   紧随沃克的第二辆吉普车上的卫兵目睹了这起车祸惨剧。他们马上掀起出事的吉普车将气绝的沃克和其他受伤的随员抬到路边。很快,第9军的人马赶到现场。?
作者: Bio.info    时间: 2006-2-28 23:55
Post by notabigdeal
BONN 贱货一个,你越骂他他越来劲!很象文学城两岸论坛的日杂“米台日”. 不过倒也好,大家有什么不开心的事就来此对他排泄一番。也算是有正面意义吧。
我早就发现了,这跟鸡比较类似,一分钟不挨干就受不了
作者: Bio.info    时间: 2006-3-1 00:00
Post by 客观与真相
  

我其实最不明白的是,Bonn您老人家为啥总是喜欢为老美说话。任何有关我提到美国不好的地方,都会引起你的激烈反对,然后您老人家在乘机把中国贬一通。这是咋回事?

美国人富有,身体强壮,有一种施孽倾向,有黑社会老大的味道,喜欢受孽的很喜欢
作者: Bonn    时间: 2006-3-1 00:13
Post by Bio.info

美国人富有,身体强壮,有一种施孽倾向,有黑社会老大的味道,喜欢受孽的很喜欢

你侮辱我,我不会计较,因为自降身份的事情我不会做。不过你滥用汉语就不对了,虐待 不是 孽待, 虐 的 拼音 nue, 读去声, 而 孽 则是 nie,也是去声。

普及国语 华人有责!
作者: arrayer    时间: 2006-3-1 00:17
靠,两天不见,Bonn象吃了伟哥似的.
我发了个帖子给你,并有两个问题等你回答,还没回答啊.
你别象美国人的性奴似的,一提起美国人就不高兴,动不动就把美国人就拿出来,你有什么隐私握在别人手里怎的.




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