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标题: zt就西藏问题给中国留学生的一封信/陈维健 [打印本页]
作者: temp05 时间: 2008-3-30 00:28
标题: zt就西藏问题给中国留学生的一封信/陈维健
就西藏问题给中国留学生的一封信/陈维健
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海外的留学青年们你们好！
在西藏发生血案以后，我看到了一部分留学青年，在他们学习和生活的社区内，以及在网上对最近一段时间来，西方媒体对西藏血案的报导愤愤不平。特别是美国有 线电视新闻网（CNN）将中国政府公布的一张有着藏人向军车扔石头的照片进行切割，使之看不到扔石头的画面，你们认为这是一起严重歪曲事实的报导，是有意 偏袒在拉萨进行打砸抢的暴徒，是西方一贯来妖魔化中国的表现。近日来，已有数以万计的网民声援在中华网军事论坛发起的谴责CNN等西方媒体的签名活动，世 界各地的海外留学生也开始组织对西方媒体的抗议活动。在我生活的纽西兰，十九日留学生们也为此走上街头，对此我作了报导，你们的行为促使我写下这封信。 [size=-6](博讯 boxun.com)
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作为海外的留学生，关心中国当前所发生的政治事件应当得到肯定，因为在这个以不关心政治过好自己生活为人生哲学的今天，你们能拿出时间和精力来关 心国家关心政治。说明在你们内心还有激情和理想在燃烧。但你们在对西方媒体作出这样激烈的反映时，你们又没有想到，在拉萨发生血案时，所有的海外媒体全部 被清除出场，所有拍摄到的镜头全部来自中国政府的媒体时，这样的报导是否公正。对于西方媒体在报导西藏血案中如有失之偏颇的地方，可以向他们提出指正促使 他们更正。但是你们却以文革式的方式，给予上纲上线的进行批判，并以游行示威的方式来进行是否过于激愤。因为这些西方的媒体，毕竟是不受政府控制的自由媒 体，而西方的自由媒体一直是西方自由和权力批判的象征。对于西藏这一次所发生的血案，站在对权力批判的立场上，他们即使有所偏袒西藏作为一个弱小的民族， 也是完全可以理解的。因为，几十年来中共在西藏所采取的暴力统治，和89年拉萨血案以来的种种事件，都使西藏问题成为西方媒体长期关注的焦点。在CNN切 割图片问题上其原因也完全是中共新闻封锁所造成的。因为新闻封锁使西方媒体在得不到第一手照片情况下，不得不采用中国媒体所提供的照片。而中国的新闻媒体 就是中共的宣传单位，从来就没有公正可言，从来都是假新闻。对于中国的假新闻之多是人所共知，已不需要我在此指出，但是对此你们全休却保持一致的沉默。而 在CNN图片切割的问题上你们却小题大作，把它提升到对中国的抹黑妖魔化的高度来。至于你们所指责BBC 的图片，我在此引用一位网上有心读者所写的一段文字来说明这个问题。“3幅引用BBC的图片,上面画着救护车,而下面却写着".. heavy military ..",明显是BBC误导读者把救护车看成军车。但是我亲自去BBC查证了这篇新闻原文,发现图片下面的英文内容与腾讯所给截图上的英文大相径庭!原文写 的是"There have been many reports of injuries and deaths in Lhasa",而腾讯却给篡改成了"There is a heavy military presence in Lhasa"! 还反讽BBC愚昧. (该新闻原文网址http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia- ... 到不安。因为 这与你们长期以来所受的教育有关，在共产党的单方面宣传之下，对于西藏问题你们所得到的是资讯是非常不健全的。当这些不健全的资讯所产生的思想和西方世界 在对西藏的认知上产生了强烈的对立时，你们的情绪就会十分地亢奋，甚至说出西藏该打该杀的暴力言词来，站在政府的暴力立场上，站在早已被文明社会所唾弃的 大国沙文主义立场上，无视西藏的文化，无视西藏民众的生命，还把这样的立场它当作爱国主义的表现。
留学生们，我认为你们至所以站在中共政府的立场上，是皆于你们对西藏问题的无知造成的。在你们的的眼里的西藏，是自古以来就属于中国的，用现在的 话来说是中国领土不可分割的一部分。对于你们来说影响最深的大约莫过于唐朝文成公主嫁到西藏的故事。唐朝是中国历史上最强大的一个朝代，但却被当时的西藏 吐番打到长安首府，订了城下之盟，将公主作为礼物嫁给松赞干布。如果说嫁出一个公主就可以证明所嫁的国家就是女家的国土，这未免显得荒唐。如果一定要成立 这个逻辑的话，那么西藏也并不属于中国，而是尼泊尔，因为在中国嫁出文成公主的同时，松赞干布也娶了尼泊尔尺尊公主，而尼泊尔公主的地位还在文成公主之 上，尼泊尔公主是大房，文成公主是二房，按现在的说法则是二奶，若重若轻自不待言。在元明清三代西藏和中国的关系，虽然已不似唐朝与西藏的关系，随着历史 的变迁，西藏已无力侵犯中国，改由蒙古人的时代。但是西藏借着其藏传佛教仍旧影响着中国和其周边的国家。就拿元朝来说，当年成吉思汗不但征服了中国，还把 它版图扩大到欧洲，但当时的西藏虽然在元朝的版图之内，但其地位却是元朝的帝师。从元朝忽必烈封西藏萨迦派教主八思巴成为元朝帝师开始，这种西藏宗教领袖 成为帝师的制度就传承下来。因此中国元朝以降对西藏的统治仅是一种象征意义。而从精神层面讲反而是西藏统治了各朝各代。民国时代建立了共和，没有了帝师这 一说，但对西藏的关系也基本上继承了前朝这象征性的统治关系。而所谓西藏自古以来就是中国的，这个自古也只是中共执政以后的半个多世纪的说法。就是中共在 井岗山时期，中共也没有把西藏当作中国的土地看待过。美国记者斯诺在《西行漫记》中记述了红军长征时，藏人给予食物和给他们借宿的帮助，毛泽东对此表示 说：“这是我们对外国的唯一欠债。”
对于西藏在历史上和中国的关系，达赖喇嘛一再表示不纠缠历史地位，尊重现实，西藏不追求独立，只求在中国之内自治。达赖喇嘛不追求独立的立场已经 在无数个国际场合，在中藏会谈中说了无数年了，但是不管达赖喇嘛说多少遍，中共仍然指责达赖喇嘛是搞分裂搞独立的罪魁祸首。而你们在中共的宣传下，也永远 听不到达赖喇嘛的真实声音。而西藏的自治是在中共进藏时和西藏所订的“十七条”中就明确规定的。所以根本就不存在达赖喇嘛搞分裂这一说。达赖喇嘛坚持和平 的不独立的立场，多少年来都没有因为中共对西藏的暴力统治，和制造一个有一个的血案而有所改变。他的和平路线，他的慈悲情怀得到了全世界爱好和平人士的尊 重。达赖喇嘛为此得到诺贝尔和平奖，以及世界上无数重要的奖项。他在西方人的眼里是一位无与伦比，无远弗界的超级老人。你们应该看到达赖喇嘛每次外出演 讲，都是人山人海，如同盛大的节日。在普通西方人的眼里达赖喇嘛是一个带给他们来慈悲，智慧，欢乐的一位活着的大佛，又是一位普通善良快乐的老人。但是你 们所知的达赖喇嘛除出中共强迫给于你们的几个干干巴巴的西藏奴隶主的首领，一个分裂西藏的罪恶魁首以外，你们对他是一无所知。你们到了海外学习生活工作， 在一个自由的世界里，你们可以得到许多你们在中国无法得到的有关西藏的知识和资讯。也让你们看到了你们所在的国家的民众是如何地爱戴达赖喇嘛和热爱西藏 的。你们是否能够试图去理解他们。
留学生们，我注意到了你们在网上的一些言词，你们认为中国这些年来给于西藏大量人力物力的支持，改变了西藏的生活，使西藏变得现代化。但是西藏人 依然不满意，难道你们想回到过去那个剥头皮挖眼睛的奴隶时代吗？你们的这些说法实在是基于中共的教育，和对现在西藏流亡政府所领导的在印度的流亡社区无知 所造成的。所谓旧西藏挖眼睛，剥头皮实是中共的宣传，昔日的西藏也并非中共描述的那样可怕。西藏是一个佛教社会，佛教是讲慈悲为怀的，是讲来世的，任何人 做了坏事恶事都要下地狱，那十八层地狱的可怕都绘在寺庙的墙壁上。当然并不是说昔日的西藏就很完善，他也有他的问题，但他自己会改进。比如说在印度的西藏 流政府，已不再是一个由贵族和头领僧侣组成的一个政教合一的政府，而成了一人一票选出来的民主政府。而中国到现在为止领导人还靠指定。在政治制度上中国和 西藏流亡社区相比不是先进而是落后。如果你们真的了解了西藏的过去和现在，再与中国相比，你们就可能说不出那些话来了。中国对西藏进行了大量的物质支持， 如果我们仅仅从物质的层面看，你们的说法自然有一定的道理。中国这些年来支持西藏的钱，大约每年平均到每个藏人身上有二千人民币了（这些钱只是用在少数人 身上，而且主要是在藏的汉人）。但是藏人为什么依然不满意呢。这是你们对西藏文化的无知所造成的。对于汉人来说物质生活和精神生活相比，物质要远远高于精 神。但是在藏人这里完全不是这样的。藏人是精神高于一切。他们可以把一年赚来的钱全部捐给寺庙，因为他们这一世是为来世生活的，这是他们的精神寄托，对于 不信神的你们来说也许是无法理解的。所以我们说，西藏文化是一个很独特的文化。你们不了解西藏的文化，也就不可能了解西藏人在想些什么。对于西藏的宗教， 你们也许会说，现在中共也不反对藏民信教了。许多寺庙也都恢复了。但是你们不能光看到现在藏人可以信佛，而没有看到不可以信达赖喇嘛这一面。达赖喇嘛对于 藏人来说就是佛。不让藏人信达赖喇嘛就等于说不让藏人信佛，让藏人批判亵渎达赖喇嘛也等于说亵渎佛。就好象当有人把你们的父母亲赶出家门，在给你们一些食 物时还要你们去侮辱父母，作为子女的为有什么感触。当然还有值得一提的是，中共对西藏所强迫实行的汉文化教育。当一个民族被迫在所居住的地区 学习汉语，被迫听汉语广播，汉语电视，不学汉语就找不到工作时，会是这样一种感觉。如果你们是来自东三省的，那你们的爷爷奶奶一定还记得当年日本人在东亚 共荣圈之下，强迫东三省民众学习日语，听日语广播，看日语电影的耻辱。中国有一句古话叫做“已所不欲，勿施于人”
留学生朋友们，关于西藏有许多东西好说，这封信当然不能一一道来，一封信也不可能做到对你们产生什么影响，但希望你们能通过这封信，去接触一些你 们过去不曾接触的东西。你们在海外有机会有条件可以看到更多的东西，那时你们的观点也许会有所改变。但是当你们在西藏问题上，在谴责西方媒体歪曲事实的时 候，希望你们注意到以下的几个问题：
一、西藏僧侣的抗议游行是在3月10日开始的，而10日的游行是在完全和平的情况下进行的，但却遭到了警察的拘捕，并将大昭寺等寺庙包围起来，不让僧侣进出。11日到13日僧侣们都是在被围困的寺庙内抗议和绝食，整个拉萨已基本处在戒严状态
二、14日如何会演变成暴乱，这些喇嘛和藏人从何而来，从照片中所看到的这些藏人在挥刀抢掠时，为什么没有警察和武警上前制止
三、为什么在暴乱时要将所有的海外媒体全部清除出去，不让他们报导（以为了记者的安全完全说不通，那么现在所公布的照片又是谁拍的）如果真是藏人暴乱，不是让海外记者进行真实的报导有更好的效果吗？
四、最近网上爆料的一张一群武警战士，每人手上拿着一套喇嘛的绛色袈裟说明什么。
五、你们有没有看过由当年89拉萨事件经历的中共官员所写的事件真相。当时中共派了300名武警穿上便衣在拉萨街头进行打砸抢。
六／官方资料曾披露1976年四五事件中，持械打人、烧车的歹徒被群众揪拿，结果这伙人逃进人民大会堂。
留学生们，你们在西方社会学习生活工作，却带着国内的偏见与西方社会抱着敌视的态度，特别是在对西方媒体的态度上。话说重一点，这种态度只有现代 恐怖份子才有的态度，只有恐怖份子才对西方媒体进行喊打喊杀。当代的世界是自由民主为价值为主流的时代，顺民主者昌，逆民主者亡，在这样的时代，作为一个 中国留学生应该站在那一边，请你们三思而行。也请你们缅怀先烈，中国的留学生历来是民主自由的先行者，他们把西方的民主自由价值带到中国，在中国改朝换代 中起到了中流砥柱的作用。站在先辈们面前，希望你们不要辱没了留学生的称号，当中国的民主来临时，你们不会为今天站在专制的立场上，暴政的立场上与民主为 敌，与自由为敌而感到耻辱
一个为中国民主而奋斗的人士
一位海外从事媒体工作的记者
作者: Bonn 时间: 2008-3-30 00:45
人都会经过年轻的冲动，荷尔蒙少一点时候才会更多思考，只是看清世事后，有些就会选择出卖灵魂，有些就彻底犬儒，更多就索性浑浑噩噩了。
稍微观察就会发现，所谓抗议的绝对主力还是留学生，估计也都不是工人或者农民的后代，所以对中国社会的观感还不坏。
作者: thinkpad1981 时间: 2008-3-30 00:49
汉奸那儿都不少啊
垃圾
作者: MLC 时间: 2008-3-30 00:55
不经历64绝不会知道gcd有多阴毒，江泽民是踩着64“反革命暴徒”的鲜血上台的，胡某也是89年踩着藏人的鲜血被邓小平隔代指定的。为何当局一直禁止人民纪念文革？为何当局一直要拼命打压5-60年代“经租房”业主的维权？为何gcd当局一惯厚颜无耻的欺骗大众“gcd是抗战胜利的中流砥柱”？gcd独裁者的字典里从来就没有人道，信义，道德和法律。当年毛煽动红卫兵造反，用过了不就是下放改造？远离gd流氓，抛弃红色谎言永远没错
作者: asdosod 时间: 2008-3-30 09:09
蜉蚍撼树，螳臂挡车。
用毛主席的话说：小小环球有几个苍蝇碰壁，嗡嗡叫。
这些西方国家一直都对中国的日渐强大而心怀恐惧。他们一直亡我之心不死。老想借机扇风点火，抓住一点小事情大作文章，抹黑中国。他们是挡不住我们国家前进的步伐的。
所谓的“海外民主人士”，也是跟这些人一个鼻孔出气，只恨美国没侵略中国。这类汉奸只是一小撮人，邪不压正。
我还想说，管理一个13亿人口的国家，一党专政有可能是最高效也是最稳定的办法。这些年，我们已看到我们的政府在尽力改进，从新闻开放程度到民主程度都有所提高。我们只是需要时间，不要一味地指责。我们是一个充满生机、充满希望的国家。
作者: 2dian 时间: 2008-3-30 09:30
中国平均每10年一乱...
作者: w_w 时间: 2008-3-30 09:50
民运的,藏独的, XX功的等等一些反华份子都是中国历史舞台上的跳梁小丑, 都不会有什么好下场的!
作者: w_w 时间: 2008-3-30 09:52
Post by 2dian
中国平均每10年一乱...
哪都有你, 就喜欢倒浆糊, 当心人民群众把你给删了
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 10:17
标题: 古人云
兼听明, 偏信暗.
推荐个网站, http://zyzg.us/ 里面很多各类见解意见, 但同时也有大量理论书籍,文章等内容.
个人感觉是, 无论你自己有什么样的观点, 听听看看别人的观点, 然后再想想, 没坏处. 至少不会偏执, 或一味激情冲动, 缺失理智. 尤其是多读多看一些大家都感兴趣的东西, 一起冷静,理智地探讨,也许比
大家口口声声称同胞, 但一旦意见不合就破口大骂, 冷嘲热讽, 人身攻击, 扣帽子来得要有意义些.
;)
作者: s030604 时间: 2008-3-30 10:17
Post by temp05
就西藏问题给中国留学生的一封信/陈维健
海外的留学青年们你们好！
.............................................
一个为中国民主而奋斗的人士
一位海外从事媒体工作的记者
Quote:
Originally Posted by 2dian
中国平均每10年一乱...
大家知道原因了吧？
作者: showshowgogo 时间: 2008-3-30 10:25
"一个为中国民主而奋斗的人士"???
多么冠冕堂皇的斗士啊, 可是这么有理想有信仰的人,为什么要在国外写些讨好西方政客的话而讨求几块肉骨头呢? 这么愿意去"奋斗"的人为什么不去学学那些早期共产党的旅欧旅日人士,冒着被逮捕被杀头的风险,也要回自己的国家去宣传自己主义呢??? 南非有曼德拉坐了几十年的牢房,连台湾也有施明德.... 所谓那些民运,转轮子的里面,有谁呢???
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 10:41
标题: 我想
Post by showshowgogo
"一个为中国民主而奋斗的人士"???
多么冠冕堂皇的斗士啊, 可是这么有理想有信仰的人,为什么要在国外写些讨好西方政客的话而讨求几块肉骨头呢? 这么愿意去"奋斗"的人为什么不去学学那些早期共产党的旅欧旅日人士,冒着被逮捕被杀头的风险,也要回自己的国家去宣传自己主义呢??? 南非有曼德拉坐了几十年的牢房,连台湾也有施明德.... 所谓那些民运,转轮子的里面,有谁呢???
个人对待同一个问题或追求,采取什么样的方式去努力或体现, 权力终归属于个人吧.这实际也是一种自由,选择的自由, 和他追求的是目的与方式和途径的关系.
这个道理就好象有人落水了, 有人选择豪不犹豫跳下去, 不顾自己危险去尝试救援, 有的人知道自己水性不好, 在岸边协助寻找救生圈, 有的人没有感觉选择旁观, 有的人旁观的同时还对各种方式进行努力救援的人评头论足, 比如说跳下水去救的那人,怎么游泳姿势那么难看, 怎么那家伙还在脱衣服还不赶紧下去救啊, 你看人家第一个跳下去的, 啥都没脱啊,等等.
选择什么方式,有什么样的CONSEQUENCE也都是个人选择时要考虑和准备承受的, 每个人都是差异很大的，这也是为什么自由涵盖的意义是广泛而深远的.
看你写的东西, 感觉不太明白你想说明的是什么. 是觉得别人不应该写这样的文章,还是不应该仅仅写这样的文章? 无论怎样, 个人感觉那都是别人的选择, 尊重别人的选择是最起码的民主意识. 至于他选择什么样的方式, 前面说过了, 不在此讨论之列了.
探讨交流. 
作者: 7Quebec 时间: 2008-3-30 10:46
那些民运人物最典型的就是柴玲, 当年让学生们去流血, 自己却偷偷跑道国外去了. 还说自己还年轻, 不能死. 在天安门广场上的学生, 谁不比她年轻啊..... 到国外后, 发现帝国主义给的骨头没肉, 就回去要共产党的骨头了. 这就是说民运人士,....
想想谭嗣同, 孙中山, 夏明翰,..... 就知道为什么他们不成事.......
Post by showshowgogo
"一个为中国民主而奋斗的人士"???
多么冠冕堂皇的斗士啊, 可是这么有理想有信仰的人,为什么要在国外写些讨好西方政客的话而讨求几块肉骨头呢? 这么愿意去"奋斗"的人为什么不去学学那些早期共产党的旅欧旅日人士,冒着被逮捕被杀头的风险,也要回自己的国家去宣传自己主义呢??? 南非有曼德拉坐了几十年的牢房,连台湾也有施明德.... 所谓那些民运,转轮子的里面,有谁呢???
作者: aijy 时间: 2008-3-30 10:56
标题: 看看 陈维健 其它文章标题，就知道他是什么人了
后悔！后悔！浪费了5分钟时间看楼主的帖子。
其实，先看看 陈维健 其它文章标题，就知道他是什么人了。
这样的民运人士，记者，怎么会写出公正的分析文章？
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 10:58
标题: 个人以为
Post by 7Quebec
那些民运人物最典型的就是柴玲, 当年让学生们去流血, 自己却偷偷跑道国外去了. 还说自己还年轻, 不能死. 在天安门广场上的学生, 谁不比她年轻啊..... 到国外后, 发现帝国主义给的骨头没肉, 就回去要共产党的骨头了. 这就是说民运人士,....
想想谭嗣同, 孙中山, 夏明翰,..... 就知道为什么他们不成事.......
至少她做了在当时她自认为正确的选择并为之付出了努力, 很多时候我们很轻易就说谁谁谁"让" 什么人去流血牺牲, 个人感觉这种说法很可疑, 首先, 真的可以有人让你怎么样你就一定要去怎么样吗, 那如果真是这样, 那说明什么呢, 说明这个人是极权制度的统治者吗,还是说明你缺乏自己的理智,选择和判断能力呢? 所谓偷偷跑, 如果是真的, 难道不是恰好说明问题吗, 公民人身应当是自由的, 民主国家你不违反法律, 何必如此呢? 就因为发布了自己的政治理解, 选择了集会的自由(别忘了中国宪法到现在都承认中国公民有此自由), 然后就得偷偷跑路, 说明了什么呢? 不妨再想想.
说自己还年轻,不能死, 个人感觉是真心话. 至少说明第一感到个人生命安全受到了威胁,换了你, 愿意去死吗? 还有比生命更重要更宝贵的东西吗?
首先,天安门广场上的学生,谁不比她年轻啊, 这个没统计过,但相信有一定有比她年轻的, 但这不是POINT.
其次,柴玲没有任何责任和义务要为其他人的生命安全负责, 每个有脑子的人应该为自己负责.
至于到国外后,你说的那些东西, 个人感觉情绪化的说法, 就不在这里讨论了.
总之,柴铃怎么选择自己的人生路, 也是她自己的选择, 跟你和我怎么选择自己的人生路,其实没任何区别, 个人感觉别人无权指责任何东西.
作者: 7Quebec 时间: 2008-3-30 11:05
标题: 你很圣洁, 很伟大
很同意你的观点, 别人无权指责任何东西........
可你的贴子, 对不同意你的观点的人充满了指责.........:p
Post by Smallbysail
至少她做了在当时她自认为正确的选择并为之付出了努力, 很多时候我们很轻易就说谁谁谁"让" 什么人去流血牺牲, 个人感觉这种说法很可疑, 首先, 真的可以有人让你怎么样你就一定要去怎么样吗, 那如果真是这样, 那说明什么呢, 说明这个人是极权制度的统治者吗,还是说明你缺乏自己的理智,选择和判断能力呢? 所谓偷偷跑, 如果是真的, 难道不是恰好说明问题吗, 公民人身应当是自由的, 民主国家你不违反法律, 何必如此呢? 就因为发布了自己的政治理解, 选择了集会的自由(别忘了中国宪法到现在都承认中国公民有此自由), 然后就得偷偷跑路, 说明了什么呢? 不妨再想想.
说自己还年轻,不能死, 个人感觉是真心话. 至少说明第一感到个人生命安全受到了威胁,换了你, 愿意去死吗? 还有比生命更重要更宝贵的东西吗?
首先,天安门广场上的学生,谁不比她年轻啊, 这个没统计过,但相信有一定有比她年轻的, 但这不是POINT.
其次,柴玲没有任何责任和义务要为其他人的生命安全负责, 每个有脑子的人应该为自己负责.
至于到国外后,你说的那些东西, 个人感觉情绪化的说法, 就不在这里讨论了.
总之,柴铃怎么选择自己的人生路, 也是她自己的选择, 跟你和我怎么选择自己的人生路,其实没任何区别, 个人感觉别人无权指责任何东西.
作者: que 时间: 2008-3-30 11:05
个人觉得就现在国内的现状，虽然我们是有许多的方面要改进，但是我觉得要集权政治
更适合，中国人太多，关键有参差不齐，各个阶层，各个方面的问题不是一蹴而就的事情，
西方各个国家与中国都是不同的，历史的民族的背景都是不同的，
而且中国的复兴与强大对我们每个中国人来讲都是好事情，为什么我们不
本着国家整体的发展强盛为先，先放下一些个体的因素，难道真的想看到中国的发展
受到阻滞，一旦这样对我们有什么好处呢。为什么不求同存异先。
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 11:06
标题: 每个人怎么定义民主怎么看民主
Post by Starlight
民主是西方人侵占他国的遮羞布而已！这块布已经被CNN揭开了，竟然还有SB说为它奋斗,为你自己的饭碗罢！
人不为己,天诛地灭！这就是早期国民党能灭亡清朝、早期中共能灭亡国民党统治（天）的原因！
其实说到底,都不重要, 个人感觉关键民主自己本身是个什么东西. 真的是西方人才拥有才能定义才能使用的东西,还是做为地球这个共同家园上生活的人类都应该有的东西. 这是第一.
第二, 人不为己, 天诛地灭, 这恰好是民主的基础. 比较有意思的是,这还是中国共产党一直反对的东西.
不记得了吗,我们从小就被灌输要有集体主义思想, 个人利益要服从组织,要服从集体? 正是因为民主是要保护个人利益, 而每个人的个人利益因为复杂因素都各不相同, 然后又有对共同利益的争夺, 所以才导致了民主的应运而生. 民主保护的言论等等自由,实际就是要保护每个人对自己的利益都有发言权和参与决定的权利, 不是吗?
继续探讨.
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 11:10
标题: 恩,仔细看一下,
Post by 7Quebec
很同意你的观点, 别人无权指责任何东西........
可你的贴子, 对不同意你的观点的人充满了指责.........:p
你可能应该能发现我是真的在对事情本身进行友好探讨, 阐明我自己的观点,对第三者, 比如你提到的柴玲的说法说我自己的见解, 没有对在这里发言的任何人包括你做任何直接的评判, 不是吗?
不论哪个国家, 社会发展是需要有激情的人们来推动, 但激情的背后一定是要有理性和睿智的.需要科学, 逻辑, 而不是简单地判断.
继续探讨. 这跟我本人圣洁不圣洁那些东西其实没关系, 圣洁这种东西属于道德范畴的概念, 不是我们这里简单聊两句就可以扔到什么人头上的东西了, 呵呵.
作者: 7Quebec 时间: 2008-3-30 11:15
柴玲同学是是89学生运动的总指挥, 是当时学生的自由女神, 和平请愿时是神, 到共党的铁拳到时, 又让同学们自己负责了, 这样的民主运动还是不参加为好
作者: w_w 时间: 2008-3-30 11:17
Smallbysail, 你说了这么多,到底想表达什么?
支持海外民运?
作者: 7Quebec 时间: 2008-3-30 11:27
你太睿智, 太深奥. 我知道很浅显的道理:
1. 作为媒体, 不应该做假, 这次CNN, CTV, BBC很多媒体集体做假, 是不能容忍的
2. 有人打出民主的旗号, 来要挟大家, 是错了. 民主本来是个好东西, 就是让一些人给搞坏了. 比如柴玲.
Post by Smallbysail
你可能应该能发现我是真的在对事情本身进行友好探讨, 阐明我自己的观点,对第三者, 比如你提到的柴玲的说法说我自己的见解, 没有对在这里发言的任何人包括你做任何直接的评判, 不是吗?
不论哪个国家, 社会发展是需要有激情的人们来推动, 但激情的背后一定是要有理性和睿智的.需要科学, 逻辑, 而不是简单地判断.
继续探讨. 这跟我本人圣洁不圣洁那些东西其实没关系, 圣洁这种东西属于道德范畴的概念, 不是我们这里简单聊两句就可以扔到什么人头上的东西了, 呵呵.
作者: s030604 时间: 2008-3-30 11:48
标题: 赤裸裸
Post by Smallbysail
其实说到底,都不重要, 个人感觉关键民主自己本身是个什么东西. 真的是西方人才拥有才能定义才能使用的东西,还是做为地球这个共同家园上生活的人类都应该有的东西. 这是第一.
第二, 人不为己, 天诛地灭, 这恰好是民主的基础. 比较有意思的是,这还是中国共产党一直反对的东西.
不记得了吗,我们从小就被灌输要有集体主义思想, 个人利益要服从组织,要服从集体? 正是因为民主是要保护个人利益, 而每个人的个人利益因为复杂因素都各不相同, 然后又有对共同利益的争夺, 所以才导致了民主的应运而生. 民主保护的言论等等自由,实际就是要保护每个人对自己的利益都有发言权和参与决定的权利, 不是吗?
继续探讨.
这句话是对目前西方民主一针见血的描述！因为他们打着民主、人权的旗号，不惜篡改新闻大肆攻击中国，其目的-----------完全就是为了自己的利益而已！才不是他们宣称的要帮助中国人民呢，哈哈。
作者: Mike-yu 时间: 2008-3-30 11:52
看这个帖子，一个字，“空”，双方都“空”。
陈维健是谁？是不是大使馆叛离的那个？感觉名字挺熟悉
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 12:10
标题: 海外民运
Post by w_w
Smallbysail, 你说了这么多,到底想表达什么?
支持海外民运?
具体定义是什么, 我个人不是很清楚, 暂时也没兴趣去了解.
我只是正好这两天有点时间,看到大家又正好在讨论,就是想跟大家一起探讨探讨大家都有兴趣的一些话题而已, 希望通过探讨能提高一下自己对很多事情的认识.
作者: 祖國您好 时间: 2008-3-30 12:11
标题: 柴玲其人: 猪狗不如!
柴玲,
一個十足的徹頭徹尾的沒有任何國格人格可言的機會主義投機分子!
一個把他人往火坑推,而自己溜之大吉;一個爲了膨脹自己私欲,而不顧同學死活;一個醜態敗露而鬼祟潛逃,投敵賣國辱國,投敵不順又乞求回國未遂;的可憐兮兮的喪家母狗!
一只狗,如果喪心病狂了,主人豈可任由它瘋狂亂咬傷及鄰里!主人滅它是自然,狗逃跑是本能,沒想到此狗非彼狗,它除了本能之外還有"智慧",因爲它是偷偷潛逃的!
常言道: 兒不嫌母醜,狗不嫌傢貧.何況我們的祖國母親並不丑,我們的囯傢也不貧!我就納悶:爲什麽縂有那麽些個豬狗不如的東西不好好做一個中囯人就罷了卻偏偏要在背後謾駡中傷詆毀自己的祖國母親!
作者: starkid 时间: 2008-3-30 13:05
你是哪一种？Post by Bonn
人都会经过年轻的冲动，荷尔蒙少一点时候才会更多思考，只是看清世事后，有些就会选择出卖灵魂，有些就彻底犬儒，更多就索性浑浑噩噩了。
稍微观察就会发现，所谓抗议的绝对主力还是留学生，估计也都不是工人或者农民的后代，所以对中国社会的观感还不坏。
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 13:33
标题: 恩, 是没太领会,
Post by Starlight
Smallbysail, 你没领会偶说的话，再说一下：人若不为己，则＂天＂亦可摧！
很遗憾地告诉你，偶不习惯跟井底一族讨论。closed
感觉你写在这里的话本身逻辑性不强,然后又
"很遗憾地告诉你，偶不习惯跟井底一族讨论。closed" 这句话我个人就看不大懂,讨论到一半, 又很"遗憾", 又把你个人习惯摆出来, 又什么"井底一族", 又什么英语CLOSED(顺便请教, 这个单词这里这种用法是什么意思呢), 你到底想说什么啊.
中文对我们这里一起探讨的大家伙,没什么难度啊, 有什么不妨直接说啊,就事论事讨论, 又不针对个人, 你平时说话做事也是这样吗? 那你应该是个挺有趣的人. 
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 13:57
标题: 民主本身就不应该分什么东西方
Post by s030604
这句话是对目前西方民主一针见血的描述！因为他们打着民主、人权的旗号，不惜篡改新闻大肆攻击中国，其目的-----------完全就是为了自己的利益而已！才不是他们宣称的要帮助中国人民呢，哈哈。
这是其一. 民主应该是人类共有的智慧结晶和财富.
我说那句话是民主的基础, 我个人认为是没错的. 正因为每个人都应当为自己着想, 拼命去维护自己的利益, 才会产生大家在面对共同利益时要寻求更好的方法方式来尽最大可能维护各人的利益, 而民主的方式显然是经过淘汰最后形成的相对科学的方式.
打什么旗号其实也不要紧, 问题是他们可以自由地打自己选择认为正确的旗号, 你同样也可以啊.最近大家游行也好, 签名也好, 不都是在做这个么? 个人觉得这里不必太感情用事. 张口就给人盖五颜六色帽子的方式,无论对说服对方,解释自己, 在互相探讨的基础上希望帮助自己或别人,都似乎意义不大.
"篡改新闻大肆攻击"那些呢, 我个人认为 你愿意的话,可以参与举证, 驳斥, 没什么不可以的, 至少在这边你可以.
"完全就是为了自己的利益..."每个人完全为自己利益,个人认为没什么不对啊, 只不过现代社会很多时候你这样去做, 完全不考虑他人利益,就会遭遇障碍,最终还得通过民主方式来解决, 既保障你个人利益,同时也尽可能考虑他人利益,人和环境, 自己和他人,都是这样现代社会不正是在很多方面追求双赢,共赢,甚至多赢吗?
"宣称要帮助中国人民", 我个人到目前没有听到西方近来有这种宣称, 比较多的不过是这边私人媒体按他们能接触到的新闻来源,或者他们认为的事实在报道新闻, 换句话说, 如果中共愿意从最开始就完全开放对全世界所有媒体, 欢迎他们到西藏常驻报道实况, 可能最近我们看到的很多媒体报道会更客观全面一些, 可为什么不这样做呢? 这边最近新闻报道的, 我认识的很多本地人看了,听后并不以为然, 比较普遍的问我的一个问题倒是, 中共为什么不允许其他这里媒体自由采访, 导致他们不得不沿用其他地方的媒体的图片或转述,他们也将信将疑, 以前也有很多身边朋友说过这样那样, 比如本地人笨,"鬼子笨"等等言论, 但我个人感觉, 这些最起码的新闻自由上,他们不比我们笨, 我们也不比他们更聪明.
作者: liangzhou_C 时间: 2008-3-30 13:59
标题: 西藏的农奴制度已经废除了，达赖喇嘛已经不是政治领袖了
这次事件的结果可能是运作者们没有想到的，比如我，对西藏问题的认识本来不是很深。还曾经觉得达赖喇嘛值得同情。这次事件让我认真地搜集了很多相关的资料，也促使我深入的思考了一番。对达赖喇嘛的同情已经彻底的消失的无踪无影，替而代之的是恶心。
达赖喇嘛，是一个蒙古与藏语的合成体。是当年蒙古族治理时期给宗教领袖赐的一个封号。因为西藏宗教领袖实行转世与承袭，所以一直保持了下来。中国没有否认过蒙古统治时期也是中国的历史阶段，也就是说达赖喇嘛这个名称流传下来已经明确的说明了他对中国的认同。
再来看现在的达赖喇嘛，也就是第十四世达赖喇嘛，他出身于青海的一个农民家庭，被选中为转世灵童后，西藏政府给当时青海省府（马步芳）出了赎身钱后到了西藏。他们家族也从此变成了贵族，得到了农庄和农奴。后来他在中华人民共和国还担任了人大领导职务，也保存了家族的农庄等等。但在西方反华势力的帮助下，也是他在家族利益等等的综合影响下到了印度，成立了所谓的流亡政府。在西方反华势力的金钱支持下存在了几十年。西藏也废除了农奴制度，实质上就是失去了政教合一的体制。也就是说现在的达赖喇嘛就是宗教领袖了。
达赖喇嘛在世界大多数人的眼里是一个宗教领袖，支持他的很多人都和我原来同情他一样，是从宗教的角度出发的。可是他是西方国家反华的一个傀儡与工具。回顾他现在到处鼓吹的和谈，从来没有把宗教问题放在首位，而是处处以一个政治领袖的身份和地位要与整治领导们谈论如何让西藏重新回到农庄与农奴时代，他作为“活佛”理所当然的就可以通过宗教达到统治西藏的政治目的。80年代时，中国政府更加倾向于谈判，但在1989年学潮的时候，是他以及他的西方主子们错误的判断了国际形势，以为中国在学潮下很快会像前苏联一样解体。西方主子们和他都能达到各自的政治目的了。这也是他能够获得诺贝尔和平奖的主要原因------让一个诺贝尔和平奖得主作他们的代理人当然更加体面。可是，局面没有往他们设想的方向发展。后来青藏铁路的建成通车，将西藏和内的联系更加紧密。西方主子们看到大势已去的情况下，开始转变主张，开始鼓吹大藏区自治。但实质还是要通过宗教实现政治目的。
再来看他提出的大藏区自治的主张，把藏区一下子划到了青海，甘肃，四川等，他理所当然的认为他的家乡------青海省也属于藏区，完全忘记了西藏曾经为他支付赎身费的事实。也否认了诸多的历史事实。
他自己已经好几次承诺要退出政治领袖的位子，在这次恐怖性的暴乱发生时，他又一次的说要使局势失去控制，他将隐退。可能吗？他要是真的退了，西方主子们这么多年花进去的银子不都打了水漂？ 所以他一说要退，某个国家马上派出了代表团去给他打起，撑腰。达赖喇嘛也是身不由己呀。若果真的能自己作主，退出傀儡政治领袖的位子，事情会变得简单。他也不会再口口声声地要和中国的政治领导们谈判，而是要和宗教界领袖们会面协商如何将藏传佛教发扬光大的问题。
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 14:08
标题: 很多事情
Post by john88
一些明摆着的事情，没必要浪费口舌去“辩解”什么。价值观不同，永远说不到一块去。而“理性”“睿智”，“科学”,“ 逻辑”也不是谁的专利，那只是掩盖目的的外衣。大家有时间，还是多多想想如何应对媒体的歪曲报道这类实际和迫切的问题吧。辩论这东西，有时候越辩越糊涂，越辩越离题，到最后没了热情没了脾气，耽误了正事，这不正是陈维健们所希望的结果吗？:cool:
可能并不往往象你说的那样"明摆着"的, 否则文革,大跃进也不会死那么多人了.
价值观不同,可以共同探讨交流, 说不到一起, 可以暂时求同存异,继续寻求共同点, 缩小距离.放弃显然不是科学的方式.
没有人说过“理性”“睿智”，“科学”,“ 逻辑”是谁的专利, 要说专利, 那应该是人类共有的专利, 个人不觉得这些是掩盖什么目的的什么外衣, 没有这些东西, 不会有你手上拿的手机和今天现代社会相对茹毛饮血时代人类生活的便利. 为了这些便利, 更没必要掩盖什么. 人类都希望越发展越向前, 去创新, 探索未知, 相信你也不会希望越活越倒退吧.
个人觉得正事很多时候恰好被我们忽略了, 按很多这里朋友的说法, 你说的这些"迫切的事", 对我们中国人, 对中国这个国家来说, 也不是一天两天的事情了, 为什么我们始终显得很被动的样子, 多想想这背后的原因, 个人觉得倒是真正的正事. 中国俗语云, 磨刀不误砍柴工, 我们可曾磨过刀, 可能连手上有什么东西,是不是刀都没搞清楚, 即使有了刀, 怎么去磨, 又是一个问题,个人是这样看的.
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 14:23
标题: 始终靠头脑里那点想象和
Post by 祖國您好
柴玲,
一個十足的徹頭徹尾的沒有任何國格人格可言的機會主義投機分子!
一個把他人往火坑推,而自己溜之大吉;一個爲了膨脹自己私欲,而不顧同學死活;一個醜態敗露而鬼祟潛逃,投敵賣國辱國,投敵不順又乞求回國未遂;的可憐兮兮的喪家母狗!
一只狗,如果喪心病狂了,主人豈可任由它瘋狂亂咬傷及鄰里!主人滅它是自然,狗逃跑是本能,沒想到此狗非彼狗,它除了本能之外還有"智慧",因爲它是偷偷潛逃的!
常言道: 兒不嫌母醜,狗不嫌傢貧.何況我們的祖國母親並不丑,我們的囯傢也不貧!我就納悶:爲什麽縂有那麽些個豬狗不如的東西不好好做一個中囯人就罷了卻偏偏要在背後謾駡中傷詆毀自己的祖國母親!
对他人的人身攻击, 个人认为对任何事都起不了任何正面积极的作用,只有可能让本就愚昧的跟着愚昧到底, 让不愿意思考,没有独立思考能力的人方便地跟着继续嚼人牙秽, 再有想象力的比喻也只能停留在文学层面. 个人感觉你开始纳闷了, 这基本是个良好的开端(试想一下大家都受过相差不大的教育,为什么对问题看法会差别这么远, 到底问题在哪里呢, 为什么呢? 真的跟你意见不同的人就是猪是狗吗?等等), 如果能继续思考下去, 对立思考下去, 相信会有更多的疑问, 但不怀疑,不纳闷, 个人感觉更可怕.
至少这里我还没看到谁在诋毁祖国, 爱祖国不等于爱政治, 不等于爱政党, 爱是可以很具体的东西, 爱家乡的山水, 爱听家乡话, 爱家乡的食物, 爱那里的亲朋好友, 爱那里普普通通的人们, 在这个角度上,我是热爱中国的. 还希望那片土地上的父老亲朋可以生活更美好, 更和平,更安全,更自由, 更民主.
作者: s030604 时间: 2008-3-30 14:40
Post by Smallbysail
这是其一. 民主应该是人类共有的智慧结晶和财富.
我说那句话是民主的基础, 我个人认为是没错的. 正因为每个人都应当为自己着想, 拼命去维护自己的利益, 才会产生大家在面对共同利益时要寻求更好的方法方式来尽最大可能维护各人的利益, 而民主的方式显然是经过淘汰最后形成的相对科学的方式.
完全同意这个看法。
打什么旗号其实也不要紧, 问题是他们可以自由地打自己选择认为正确的旗号, 你同样也可以啊.最近大家游行也好, 签名也好, 不都是在做这个么? 个人觉得这里不必太感情用事. 张口就给人盖五颜六色帽子的方式,无论对说服对方,解释自己, 在互相探讨的基础上希望帮助自己或别人,都似乎意义不大.
这个也可以接受。
"篡改新闻大肆攻击"那些呢, 我个人认为 你愿意的话,可以参与举证, 驳斥, 没什么不可以的, 至少在这边你可以.
这个呢，说实话，虽然不是异想天开吧，至少很不现实。
"完全就是为了自己的利益..."每个人完全为自己利益,个人认为没什么不对啊, 只不过现代社会很多时候你这样去做, 完全不考虑他人利益,就会遭遇障碍,最终还得通过民主方式来解决, 既保障你个人利益,同时也尽可能考虑他人利益,人和环境, 自己和他人,都是这样现代社会不正是在很多方面追求双赢,共赢,甚至多赢吗?
有相同资格的人才可以对话。比如列强瓜分中东利益等等。
"宣称要帮助中国人民", 我个人到目前没有听到西方近来有这种宣称, 比较多的不过是这边私人媒体按他们能接触到的新闻来源,或者他们认为的事实在报道新闻, 换句话说, 如果中共愿意从最开始就完全开放对全世界所有媒体, 欢迎他们到西藏常驻报道实况, 可能最近我们看到的很多媒体报道会更客观全面一些, 可为什么不这样做呢? 这边最近新闻报道的, 我认识的很多本地人看了,听后并不以为然, 比较普遍的问我的一个问题倒是, 中共为什么不允许其他这里媒体自由采访, 导致他们不得不沿用其他地方的媒体的图片或转述,他们也将信将疑, 以前也有很多身边朋友说过这样那样, 比如本地人笨,"鬼子笨"等等言论, 但我个人感觉, 这些最起码的新闻自由上,他们不比我们笨, 我们也不比他们更聪明.
他们不仅要帮助中国人民，还要帮助世界其他地区的人民，前苏联也被帮助了一回。还是回到最开始，民主是个好东西。只是被一些人用作攻击中国的一个工具了。这点需要有清楚的认识。所以本人认为：对内要在很大程度上“反共”，促进政治体制改革，加强民主建设；对外，要反霸权和反偏见，为中国发展和世界和平营造更好的大环境。
思考题：假如中国还是100年前那个羸弱的样子，会有人在乎你吗？或者说中国现在也民主制了，难道就不会受到这些责难吗？
作者: capitalist 时间: 2008-3-30 17:46
Post by Smallbysail
个人感觉是, 无论你自己有什么样的观点, 听听看看别人的观点, 然后再想想, 没坏处. 至少不会偏执, 或一味激情冲动, 缺失理智. 尤其是多读多看一些大家都感兴趣的东西, 一起冷静,理智地探讨,也许比
大家口口声声称同胞, 但一旦意见不合就破口大骂, 冷嘲热讽, 人身攻击, 扣帽子来得要有意义些.
作者: 隐私曝光 时间: 2008-3-30 17:56
不要人云亦云，要有自己的判断和分析，这个最重要。
作者: MLC 时间: 2008-3-30 18:39
Communism & Socialism = National Terrorism
作者: showshowgogo 时间: 2008-3-30 18:50
Post by MLC
Communism & Socialism = National Terrorism
作者: 曼联球迷 时间: 2008-3-30 19:12
要我说，“民主”就是个贞节牌坊。不论中国的外国的，任何玩政治的婊子都喜欢用它作招牌。世界上会有真正的“民主”吗？白痴才相信有。
有没有真正的“民主”已经不重要了，就像尼斯湖水怪，重要的是它吸引了眼球和眼球背后的利益。
作者: 精神家园 时间: 2008-3-30 19:40
《圣经》上说：“这世界没有一个义人，一个也没有”。佛教认为，从佛到地狱的属性都具于一人。 又了这些基本认识，除去达赖身上的光环，依据达赖家族的地位变化，说达赖代表 的是农奴主贵族的利益，这话一点没错。
作者: 精神家园 时间: 2008-3-30 19:42
Post by 曼联球迷
要我说，“民主”就是个贞节牌坊。不论中国的外国的，任何玩政治的婊子都喜欢用它作招牌。世界上会有真正的“民主”吗？白痴才相信有。
有没有真正的“民主”已经不重要了，就像尼斯湖水怪，重要的是它吸引了眼球和眼球背后的利益。
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 19:46
"篡改新闻大肆攻击"那些呢, 我个人认为 你愿意的话,可以参与举证, 驳斥, 没什么不可以的, 至少在这边你可以.
这个呢，说实话，虽然不是异想天开吧，至少很不现实。
这一点呢, 是否可以这样探讨一下, 对一个英语或者法语写作能力中等的华人, 就是语法功底扎实, 思维逻辑性也比较强的在这边的华人, 还是有可能实现的, 比如愿意的话,他可以不停给各种媒体写信等, 个人感觉有难度,但未必不现实. 可能有人又会说, 这边主流媒体不会接受他的投稿也好,什么也好, 但我个人感觉,如果真有这样的人, 未尝试, 结果属未知?
"完全就是为了自己的利益..."每个人完全为自己利益,个人认为没什么不对啊, 只不过现代社会很多时候你这样去做, 完全不考虑他人利益,就会遭遇障碍,最终还得通过民主方式来解决, 既保障你个人利益,同时也尽可能考虑他人利益,人和环境, 自己和他人,都是这样现代社会不正是在很多方面追求双赢,共赢,甚至多赢吗?
有相同资格的人才可以对话。比如列强瓜分中东利益等等。
这个呢, 个人感觉对话可能不论资格吧, 应该是一要有对话的前提,就是为什么要对话? 二是要有渠道?
你可能是想说对话双方全方位的综合实力不对等,所以不可能就同一问题进行对话, 实际上可能也并非如此, 就比如一家国际大公司想收购一家小公司,这种例子应该不少见. 往往还是大公司主动去建立沟通的渠道, 比如为了小公司一个特别的产品,希望进军这个市场. 进一步说,看上去小公司似乎没有什么谈判的资本, 但小公司之所以能引起大公司收购的兴趣, 本身就隐含了他们有对话的前提. 尤其我们所处的现代社会, 分工越来越精细, 真正有实力的公司也好,国家也好, 往往是靠很多很多单独的小部门, 小合作单位才集成为一个强壮的实体的. 他们与期中任何一个小组成部分中间应该都有不同的对话前提, 模式或渠道, 我是这样想的. 就比如当年DELL组装电脑, 选择不同小厂家做专业的不同部分, 最后集成他们自己的品牌.例子未必合适,仅供参考.可以继续探讨.
另外你举的例子可能情况比较特殊,首先中东的问题千百年来复杂程度不亚于中国自身很多方面的问题. 其次, 中东的利益从历史上就跟很多国家, 不光是西方资本主义国家,还有中东本身各国相互纠葛在一起的, 列强如何瓜分中东利益, 我不是很清楚, 如有可能,我会能找时间再多看看相关资料.
Post by s030604
他们不仅要帮助中国人民，还要帮助世界其他地区的人民，前苏联也被帮助了一回。还是回到最开始，民主是个好东西。只是被一些人用作攻击中国的一个工具了。这点需要有清楚的认识。所以本人认为：对内要在很大程度上“反共”，促进政治体制改革，加强民主建设；对外，要反霸权和反偏见，为中国发展和世界和平营造更好的大环境。
思考题：假如中国还是100年前那个羸弱的样子，会有人在乎你吗？或者说中国现在也民主制了，难道就不会受到这些责难吗？
恩, 我猜你的思考题是想表达今天中国比100年前综合国力强大了很多倍,所以国际社会地位相对提高了很多? 我个人经常想的是也许本来昨天的中国就可能比100年前应该强大很多, 或者说比今天还强大很多. 如果有这种可能,为什么没实现呢, 为什么我们的父辈不能在他们象我们这个年纪时就能拥有我们今天各方面相对好的生活境遇呢? 这样想的目的不是其它, 其实也是为了探讨是否还有很多我们没有弄清楚的问题,从而也许我们的孩子, 孩子的孩子可能在他们到我们这个年纪时不必再有象今天我在上面写的那些疑问.
至于责难, 我想每个主权国家都可以互相探讨吧, 只要不是骂街(估计上升到国际间, 破口大骂的不多), 即使言辞充满质疑等, 都应当是允许的吧, 中国同样也可以质疑他们啊(实际一直也有这样做啊, 中国也有白皮书,蓝皮书的吧). 另外,这可以沿用这边的法制原则, 被告在被宣判之前都是假定无罪的, 别人可以指控, 我们可以应诉, 可以反驳. 就跟收到交通告票一样, 你未必一定要交罚金吧, 只要你能证明对方误判. 反而是中国, 在没宣判之前,以前很多被扣押的嫌疑犯都已被当成罪犯, 穿囚衣,带镣铐,受歧视甚至剥夺基本人权. 不过最近几年看到, 很多中国犯罪嫌疑犯已不需要穿囚衣上庭,实在是有进步. 值得叫好.
最后想说的是, 个人目前有限的认识是,民主这个概念和它本身不是人类从来就有的, 也不是一个静止的东西, 民主本身的定义和内涵实际也是在发展中的.是个相对概念, 比如可以说某个国家是民主制, 某个国家相对民主些.
很高兴的是, 跟您交流了几贴,看到对中国目前的制度我们至少有个共识了, 它不是个民主体系. 而且我们都认为民主是个好东西. 很多这里的朋友就连这一点都不愿意承认和提起. 我其实一直很困惑.呵呵.
个人感觉大家其实就如你我这样保持友好，坦诚, 平静,积极地探讨对彼此是很有帮助的, 起码我们两个达成了些对基本问题,看法的共识, 和那些始终一提民主就觉得是洪水猛兽, 觉得提民主的人就是不爱国的那些朋友, 相对他们, 如果我们愿意, 就可以在这个基础上继续探讨交流很多大家都感兴趣的问题.彼此获益.
作者: Koss 时间: 2008-3-30 20:06
"所谓旧西藏挖眼睛，剥头皮实是中共的宣传，昔日的西藏也并非中共描述的那样可怕。西藏是一个佛教社会，佛教是讲慈悲为怀的，是讲来世的，任何人 做了坏事恶事都要下地狱，那十八层地狱的可怕都绘在寺庙的墙壁上。当然并不是说昔日的西藏就很完善，他也有他的问题，但他自己会改进。比如说在印度的西藏 流政府，已不再是一个由贵..."
难怪印度这个佛教盛行的国家几千年来人人平等，和平昌盛。
作者: Melodic 时间: 2008-3-30 20:28
标题: 请你做西方人的狗去吧
请你做西方人的狗去吧:mad:
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 20:31
标题: 不太同意你的观点
Post by 曼联球迷
要我说，“民主”就是个贞节牌坊。不论中国的外国的，任何玩政治的婊子都喜欢用它作招牌。世界上会有真正的“民主”吗？白痴才相信有。
有没有真正的“民主”已经不重要了，就像尼斯湖水怪，重要的是它吸引了眼球和眼球背后的利益。
民主是个动态的东西, 牌坊是个静止的东西,一般是个固体物质.
不管什么牌坊,一般是可以砸烂的, 民主是砸不烂的.
从政的人, 从古到今,有很多是在"玩"政治, 但一定有很多不是. 比如印度的甘地,曾经的曼德拉, 美国的肯尼迪...... 太多了. 至于婊子是否玩政治, 个人不是很了解,不过最近看到有报道, 美国有妓女玩政客倒是真的. 尤其该名政客一直以为他是在"玩"妓女. 可见,在民主制的国家,别说"玩"妓女,就是政治,也不是轻易可以"玩"的. 民主制的国家, 你"玩"什么,都可能是在"玩弄"自己, 非民主制度的国家, 不管你多么不想"玩"什么,倒经常是你被别人"玩"了还不知道.
世界上会有真正的"民主"吗? 可能你得先去搞清楚民主是什么, 比如民主不是个静止的东西, 也不能简单地说有或者无, 民主的制度是有的, 相对民主的国家是有的, 民主化程度较高的国家也是有的,看跟谁比.
有没有真正的"民主"重要不重要, 感觉你的结论比较......搞笑.
尼斯湖水怪? 一个未经科学证实的事物, 你其实可以说, "尼斯湖水怪事件" 吸引了眼球和眼球背后的利益, 而民主或说民主制度国家很多方面的相对优越性, 倒是的确已经历史和现实证明了的, 并且也的确吸引了和必将继续吸引着追求进步, 不断追求更高文明程度的人类的眼球和保障着他们的利益.
作者: 天下同音 时间: 2008-3-30 20:33
Post by Koss
难怪印度这个佛教盛行的国家几千年来人人平等，和平昌盛。
作者: 天下同音 时间: 2008-3-30 20:35
Post by Smallbysail
民主是个动态的东西, 牌坊是个静止的东西,一般是个固体物质.
不管什么牌坊,一般是可以砸烂的, 民主是砸不烂的.
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 20:41
标题: 印度实际上等级制度森严
[QUOTE=Koss]"所谓旧西藏挖眼睛，剥头皮实是中共的宣传，昔日的西藏也并非中共描述的那样可怕。西藏是一个佛教社会，佛教是讲慈悲为怀的，是讲来世的，任何人 做了坏事恶事都要下地狱，那十八层地狱的可怕都绘在寺庙的墙壁上。当然并不是说昔日的西藏就很完善，他也有他的问题，但他自己会改进。比如说在印度的西藏 流政府，已不再是一个由贵..."
难怪印度这个佛教盛行的国家几千年来人人平等，和平昌盛。[/QUOTE]
你这个"难怪" 可真奇怪.印度社会可以算是当代世界各国中,社会中所有人之间等级差别最分明的.
从古到今都是如此,他们的等级制度可是延续了数千年的。
主要是由于印度"种姓制度"的原因, 有时间可以GOOGLE一下,关键词, "印度,种姓制度":wink:
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-30 20:47
标题: 哈哈
Post by 天下同音
口水真多。。。不会是受过啥刺激吧？:rolleyes:
受刺激了不要紧,生物都有应激性, 就怕你受刺激了都没反应,或者反应不正常.
比如你受刺激了就流口水, 那一般就不正常了, 赶紧去看医生.
作者: 曼联球迷 时间: 2008-3-30 21:33
Post by Smallbysail
民主是个动态的东西, 牌坊是个静止的东西,一般是个固体物质.
不管什么牌坊,一般是可以砸烂的, 民主是砸不烂的.
从政的人, 从古到今,有很多是在"玩"政治, 但一定有很多不是. 比如印度的甘地,曾经的曼德拉, 美国的肯尼迪...... 太多了. 至于婊子是否玩政治, 个人不是很了解,不过最近看到有报道, 美国有妓女玩政客倒是真的. 尤其该名政客一直以为他是在"玩"妓女. 可见,在民主制的国家,别说"玩"妓女,就是政治,也不是轻易可以"玩"的. 民主制的国家, 你"玩"什么,都可能是在"玩弄"自己, 非民主制度的国家, 不管你多么不想"玩"什么,倒经常是你被别人"玩"了还不知道.
世界上会有真正的"民主"吗? 可能你得先去搞清楚民主是什么, 比如民主不是个静止的东西, 也不能简单地说有或者无, 民主的制度是有的, 相对民主的国家是有的, 民主化程度较高的国家也是有的,看跟谁比.
有没有真正的"民主"重要不重要, 感觉你的结论比较......搞笑.
尼斯湖水怪? 一个未经科学证实的事物, 你其实可以说, "尼斯湖水怪事件" 吸引了眼球和眼球背后的利益, 而民主或说民主制度国家很多方面的相对优越性, 倒是的确已经历史和现实证明了的, 并且也的确吸引了和必将继续吸引着追求进步, 不断追求更高文明程度的人类的眼球和保障着他们的利益.
那么请你给一个关于民主的定义吧。鼓吹了半天的民主，全部是你信誓旦旦的高调结论，和红卫兵们高喊“无产阶级文化大革命就是好，就是好”并无实质区别。你的回贴扣除咬文嚼字的废话以外，没有任何有价值的推论过程和有说服力的论据。
所谓的民主制度和专制制度，说白了就是一个是股份制，一个是家族制。企业的效益及企业员工的利益保障与企业具体采用哪种形式并没有直接关系，国家也是一样的道理。
作者: shakebaby 时间: 2008-3-30 22:43
怎么又看到一个sb在喷饭啊
怎么不见西方记者到伊拉克战场去报道啊？好像照片都是美国军方提供的啊
什么事情都爱往中共上推，推个毛啊，整一个卖国贼
对一个党派不满，也犯不着卖国啊
作者: MOVINGPET 时间: 2008-3-31 02:46
Post by Smallbysail
民主是个动态的东西, 牌坊是个静止的东西,一般是个固体物质.
不管什么牌坊,一般是可以砸烂的, 民主是砸不烂的.
什么是民主？民主就是中国人目前选择了中央集权，并且到目前为止还不想推翻。 这就是民主，13亿人的民主。你不会幼稚的告诉我，老共不是人民的选择吧。没有老百姓支持， 老共估计早灭绝于几次白色恐怖中了。
你想要的民主，中国人目前不想要。你要是不信，搞个调查在这个网站上，看看有多少海外的，民主意识很强的，素质很高的网友支持你。你就知道， 在国内你所谓的民主受不受欢迎了。
作者: needlaurel 时间: 2008-3-31 08:07
你如果想证明的是西藏不是中国的领土，你就直说。你如果不想当一个堂堂正正的中国人，只想当一个西方反华势力的走狗，我们决不勉强你。只是告诉你，你会被永远钉在历史的耻辱柱上！！！
[QUOTE=temp05]就西藏问题给中国留学生的一封信/陈维健
陈维健更多文章请看陈维健专栏
海外的留学青年们你们好！
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-31 10:50
标题: 答曼联球迷----关于民主的定义
最简单的办法, GOOGLE一下, 我说了在这里只是探讨,没有任何说教的企图.
"鼓吹, 信誓旦旦,高调,废话"等情绪化用词, 个人感觉不适合做探讨,交流之用, 没意义.
红卫兵喊什么,个人没兴趣. 我只知道那恰好是非民主体制的中国曾出现的怪现象. 而民主不专属任何国家, 这里其实没有可比性.个人感觉实质区别很大.
至于咬文嚼字, 个人感觉如果不咬文嚼字, 你可能连自己在说什么都不知道. 比如"民主"一共就两个字, "咬文嚼字" 四个字, 少一个都不行.
至于推论过程和有说服力的证据, 本人一再说明在这里是"探讨", 所谓探讨可以理解为交流, 与辩论不同. 所以不存在什么"推论过程"或举证的前提. 不过这里可以看出"咬文嚼字"其实还是很重要的, 否则如前所述, 可能连自己在说什么都不知道.
所谓的民主制度和专制制度，说白了就是一个是股份制，一个是家族制。企业的效益及企业员工的利益保障与企业具体采用哪种形式并没有直接关系，国家也是一样的道理。
你这个比喻呢,个人感觉,有两个问题如下,
第一, 家族制跟专制制度不是一回事, 比如家族企业, 也可能是股份制,象这边的股份公司注册,你是可以跟家里人去注册的. 所以你的两个概念, 就是股份制和家族制并非是矛盾的,可能是一回事, 所以不能拿来做对比,可以类比.
第二, 拿国家跟企业来做比较,的确是个很方便的比喻,比较唬人. 这也是长期在非民主体制的国家里被教育,灌输的结果. 实际上这个比喻非常不恰当, 原因如下:
1.企业业主或者说企业OWNER 跟员工是雇佣关系, 业主是雇主, 员工是雇员.
2.国家的政府领导集体跟人民你可以也理解为雇佣关系, 但硬要这么理解的话, 人民才是雇主, 领导集体是雇员, 是人民选他们出来代为管理国家, 有点象现代企业经理人. 业主挑选企业经理人来管理业主的企业. "
"国家也是一样的道理" ,个人感觉这个说法,是本末倒置,还是一样, 有兴趣你可以去各种”引擎”一下国家的概念.
因为以上原因, 个人感觉这两个概念之间在就民主制度或专制制度的话题上, 没有可比性.
作者: outspeaker 时间: 2008-3-31 11:11
“国家要独立，民族要解放。哪里有压迫，哪里就有反抗。”
在坛子里喊打喊杀的“热血青年”显然没学过这些伟大教导。
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-31 11:13
标题: 你的定义
Post by MOVINGPET
什么是民主？民主就是中国人目前选择了中央集权，并且到目前为止还不想推翻。 这就是民主，13亿人的民主。你不会幼稚的告诉我，老共不是人民的选择吧。没有老百姓支持， 老共估计早灭绝于几次白色恐怖中了。
你想要的民主，中国人目前不想要。你要是不信，搞个调查在这个网站上，看看有多少海外的，民主意识很强的，素质很高的网友支持你。你就知道， 在国内你所谓的民主受不受欢迎了。
个人认为不正确. 愿意的话,你可以多看看什么是民主体制.
另外举个例子给你, 中国几千年的封建王朝,期中很多朝代都持续了好几百年甚至更长时间, 中共才独自执政几十年? 这样说并无针对中共的意思, 个人在这里与大家探讨一直是针对民主体制, 独裁显然不是民主体制. 就象很多人经常说, 存在就是合理的, 个人感觉其实应该解释为存在有存在的道理, 但并非一定合理.
"我想要的民主"? 不懂你在说什么. 个人感觉民主就是民主, 无论你想要的, 我想要的,都是一回事.除非你不想要. 从这个意义上讲, 民主意识强的人, 没理由不想要, 至于素质高, 怎么定义啊? 我只知道无知一定不代表素质高.比如对民主的无知.
最后要说的是, 在这里是探讨交流, 希望有共同提高, 意见不同并不可怕, 意见都相同而且都是错误的,才可怕. 无论哪个国家, 都有过无数类似的例子, 比如当年欧洲都认为地球是宇宙中心, 都认为地球是平的, 认为哥伦布会在地球边上掉下去, 还烧死了布鲁诺就因为他支持哥白尼. 中国的文革就更不必说了.
作者: 曼联球迷 时间: 2008-3-31 11:46
Post by Smallbysail
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你的回帖很长，但没有实质内容。我替你总结一下：
1。为你的咬文嚼字辩解，抨击我情绪化字眼。事实上你的帖子同样有很多情绪化的字眼和武断结论，但这些与你的论题无关，不和你浪费口舌。
2。说我的比喻不对。这个很好笑，首先你没明白什么是比喻。我举个例子，如果有人比喻你“象妓女一样无耻”，你是不是要说这是不对的，因为妓女是女的，而你是男的？如果你是这样理解，我觉得没有探讨的必要了。其次，你所说的家人可以注册股份公司，那个性质是不一样的，相关法律条款非常强调“personnes liées ”还是“sans liées”.这涉及到专业知识，也离题万里了，我觉得也没必要和你浪费时间。
3。人民和国家的关系，你要自作多情的认为是人民雇佣政府的话，我就无话可说了。按你的观点看来，美国的黑人200年来都喜欢雇佣白人来保障他们的利益。
政府只是利益集体的代言人，或者说是被利益集团雇用的。就象股份制企业总经理是大股东选出来的一样，而选出来的总经理永远是在维护大股东的利益，否则，董事会就会将他罢免。不论是中共政府还是西方的任何一个政府都是同样的性质。你要是认为有什么政府是代表人民利益的话，我只好大笑三声了。也许哈勃代表的是你的利益，但不要妄言“人民”二字。
至于你说我“是长期在非民主体制的国家里被教育,灌输的结果”，这个很好笑，不知你是在哪里受的教育？香蕉人吗？
作者: maxil2004 时间: 2008-3-31 12:09
Post by Smallbysail
这是其一. 民主应该是人类共有的智慧结晶和财富.
我说那句话是民主的基础, 我个人认为是没错的. 正因为每个人都应当为自己着想, 拼命去维护自己的利益, 才会产生大家在面对共同利益时要寻求更好的方法方式来尽最大可能维护各人的利益, 而民主的方式显然是经过淘汰最后形成的相对科学的方式.
打什么旗号其实也不要紧, 问题是他们可以自由地打自己选择认为正确的旗号, 你同样也可以啊.最近大家游行也好, 签名也好, 不都是在做这个么? 个人觉得这里不必太感情用事. 张口就给人盖五颜六色帽子的方式,无论对说服对方,解释自己, 在互相探讨的基础上希望帮助自己或别人,都似乎意义不大.
"篡改新闻大肆攻击"那些呢, 我个人认为 你愿意的话,可以参与举证, 驳斥, 没什么不可以的, 至少在这边你可以.
"完全就是为了自己的利益..."每个人完全为自己利益,个人认为没什么不对啊, 只不过现代社会很多时候你这样去做, 完全不考虑他人利益,就会遭遇障碍,最终还得通过民主方式来解决, 既保障你个人利益,同时也尽可能考虑他人利益,人和环境, 自己和他人,都是这样现代社会不正是在很多方面追求双赢,共赢,甚至多赢吗?
"宣称要帮助中国人民", 我个人到目前没有听到西方近来有这种宣称, 比较多的不过是这边私人媒体按他们能接触到的新闻来源,或者他们认为的事实在报道新闻, 换句话说, 如果中共愿意从最开始就完全开放对全世界所有媒体, 欢迎他们到西藏常驻报道实况, 可能最近我们看到的很多媒体报道会更客观全面一些, 可为什么不这样做呢? 这边最近新闻报道的, 我认识的很多本地人看了,听后并不以为然, 比较普遍的问我的一个问题倒是, 中共为什么不允许其他这里媒体自由采访, 导致他们不得不沿用其他地方的媒体的图片或转述,他们也将信将疑, 以前也有很多身边朋友说过这样那样, 比如本地人笨,"鬼子笨"等等言论, 但我个人感觉, 这些最起码的新闻自由上,他们不比我们笨, 我们也不比他们更聪明.
民主不是万能的，也不是至高无上，可以践踏其他一切。当听到有人高呼，民主，自由，人权的时候，智者会想到“尊王襄夷“，会想到“清君侧“，更会想到“挟天子以令诸侯“。至于你说的新闻自由，言论自由，真的自由吗？连说个英语都被法律禁止，何来人权？想想去年黄记者的事吧！如果你知道。
我只能说，像你们这类人应该多读点真实的历史书，少看些电视。。。。。。。。。。
作者: maxil2004 时间: 2008-3-31 12:12
Post by Smallbysail
[QUOTE=Koss]"所谓旧西藏挖眼睛，剥头皮实是中共的宣传，昔日的西藏也并非中共描述的那样可怕。西藏是一个佛教社会，佛教是讲慈悲为怀的，是讲来世的，任何人 做了坏事恶事都要下地狱，那十八层地狱的可怕都绘在寺庙的墙壁上。当然并不是说昔日的西藏就很完善，他也有他的问题，但他自己会改进。比如说在印度的西藏 流政府，已不再是一个由贵..."
难怪印度这个佛教盛行的国家几千年来人人平等，和平昌盛。[/QUOTE]
你这个"难怪" 可真奇怪.印度社会可以算是当代世界各国中,社会中所有人之间等级差别最分明的.
从古到今都是如此,他们的等级制度可是延续了数千年的。
主要是由于印度"种姓制度"的原因, 有时间可以GOOGLE一下,关键词, "印度,种姓制度":wink:
你对佛教完全的无知
作者: maxil2004 时间: 2008-3-31 12:13
Post by outspeaker
“国家要独立，民族要解放。哪里有压迫，哪里就有反抗。”
在坛子里喊打喊杀的“热血青年”显然没学过这些伟大教导。
魁北克的独立就靠你了！！
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-31 12:57
标题: 呵呵，继续回曼联球迷
1。为你的咬文嚼字辩解，抨击我情绪化字眼。事实上你的帖子同样有很多情绪化的字眼和武断结论，但这些与你的论题无关，不和你浪费口舌。
为我的咬文嚼字辩解, 我觉得没什么不对,既然是探讨,就要弄清楚探讨的到底是什么,在探讨的东西的定义是什么, 否则探讨岂不很荒唐. 我说的是你用词情绪化, 没有抨击的意思,我从来不针对人, 也许你很冷静只是习惯说话写东西比较爱用情绪化的字或词, 也未可知? 既然是探讨,大家就应该平等,理智地交流, 而不是其他方式. 我的帖子有情绪化的字眼?请指出一二, 有必改.
至于武断结论, 再重申一下, 我希望在这里探讨交流,所以不会有什么我个人的结论,所以我想谈不上什么武断,如果有引用都认可的事实,是结论,那也不是我的, 告诉过你很多你可以去搜索看看国际社会或者大家公认的结论或者定义或者现象到底是什么.
2。说我的比喻不对。这个很好笑，首先你没明白什么是比喻。我举个例子，如果有人比喻你“象妓女一样无耻”，你是不是要说这是不对的，因为妓女是女的，而你是男的？如果你是这样理解，我觉得没有探讨的必要了。其次，你所说的家人可以注册股份公司，那个性质是不一样的，相关法律条款非常强调“personnes liées ”还是“sans liées”.这涉及到专业知识，也离题万里了，我觉得也没必要和你浪费时间。
首先想跟你说明我从未说过你的比喻"不对", 你可以查贴, 个人对比喻的看法, 只有"恰当"或"不恰当", "合适"或"不合适". 个人感觉你所有的比喻都不太"合适".都有问题.
关于注册公司的例子, 你说家族制我理解就是跟民主制相对的"独裁制", 而实际股份公司是可以自己家人一起参与的,这里实际恰好体现了民主思想,经过多年的积淀,认可即使家里人, 每个人也有自己独立的身份,权利等等,所以一起参与注册股份制公司是允许的. 股份制公司的由来,你也可以去查查,里面有民主思想,哈哈. 个人觉得其实没跑题.
3。人民和国家的关系，你要自作多情的认为是人民雇佣政府的话，我就无话可说了。按你的观点看来，美国的黑人200年来都喜欢雇佣白人来保障他们的利益。
政府只是利益集体的代言人，或者说是被利益集团雇用的。就象股份制企业总经理是大股东选出来的一样，而选出来的总经理永远是在维护大股东的利益，否则，董事会就会将他罢免。不论是中共政府还是西方的任何一个政府都是同样的性质。你要是认为有什么政府是代表人民利益的话，我只好大笑三声了。也许哈勃代表的是你的利益，但不要妄言“人民”二字。
这里是否我自做多情先不说, 我要自做多情就可以让任何国家人民雇佣政府, 那还得了? 中国早是民主国家了. 可能你忘了中共官面上不也都还宣称自己是人民公仆吗, 公仆什么意思啊? 谁雇佣谁,这个词的定义说得很清楚了. 呵呵. 估计你还是没查国家的定义. 美国黑人那句话, 不太懂你所指是什么, 如果你想说的是, 美国总统一直是白人, 那我觉得你可能忘了, 每位美国总统当选背后都有多少黑人的投票. 如果你想说的是美国政权部门, 那任职的黑人可能也不少.
政府是利益集体的代言人, 这话本身没大问题. 问题是政府应该是什么利益集团的代言人. 这是个问题. 企业总经理这几句话, 没有问题. 后面的个人不敢同意. 中共政府一直而且在一段时间内必然不会是代表我的利益,或者在中国很多老百姓的利益,因为没别的可选啊,就算中共, 也不是谁都可以选啊, 你可能会说有人民代表, 呵呵,你认识你原来国内负责你那片的人民代表吗, 你投了他的票吗,怎么投的呀? 西方,就说美国或者加拿大, 个人感觉政府机构的人选在很大程度上是代表了人民利益的.即使上台后发现他没有兑现竞选承诺, 下一期不太可能连任, 即使连任,那也说明暂时他还是代表了多数人民的利益, 因为每个公民都有参选的权利,有自己的一票.
在这里哈泊是否代表我的利益,跟探讨内容无关. 民主社会里,人民应该是最骄傲的词汇, 因为每个人都是它的一分子. 我代表我自己,你代表你自己, 大家一起代表人民,个人感觉不存在什么妄言不妄言的.
至于你说我“是长期在非民主体制的国家里被教育,灌输的结果”，这个很好笑，不知你是在哪里受的教育？香蕉人吗？
注意我针对的是拿那个来做比喻, 是指这种比喻的"行为", 不是针对你个人,还是在就事论事探讨, 如果你对此有误会, 表示遗憾. 我在哪里受教育, 跟探讨无关.
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-31 13:11
标题: 恩
Post by maxil2004
民主不是万能的，也不是至高无上，可以践踏其他一切。当听到有人高呼，民主，自由，人权的时候，智者会想到“尊王襄夷“，会想到“清君侧“，更会想到“挟天子以令诸侯“。至于你说的新闻自由，言论自由，真的自由吗？连说个英语都被法律禁止，何来人权？想想去年黄记者的事吧！如果你知道。
我只能说，像你们这类人应该多读点真实的历史书，少看些电视。。。。。。。。。。
没有人说民主是万能的. 民主本身就意味没有什么至高无上, 没有"践踏"什么的事情发生. 请查民主定义.
你可以先查查什么叫清君侧吗, 似乎跟你说的没关系.
哪条法律禁止你说英语了?
黄记者? 不懂你说什么. 愿闻其详.
什么叫"真实的历史书" 啊, 请给个定义.
我看电视也要管,你太不民主了;)
作者: 祖國您好 时间: 2008-3-31 13:11
憤怒地說一句,操他媽的爲什麽這麽多傻B在大是大非問題上愚蠢糊塗到了不可藥救的地步?
國家民族有亂,你就要挺身而出;家園造踐踏,你就該抄家伙!沒事的時候你唧唧歪歪儅你是傻B就算了,有事了你還像個娘們默默唧唧跟自己人胡扯你他媽的民主,真你媽的什麽玩意兒!
你還知道什麽叫民主?讓鬼子儅了你傢做了你的主,你還想民主?做你他媽狗奴才去吧!
前面一個哥們說得很好,沒事自己多看看書讀讀史去,,也比你在這娘娘腔兒無知狂吠的強!
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-31 13:14
标题: 恩, 这次你说对了
Post by maxil2004
[QUOTE=Smallbysail]
你对佛教完全的无知
个人的确不信仰任何宗教, 对佛教没有任何研究,也没有声称过有,不过印度的等级制度略知一二. 还有几个这里的印度朋友.
作者: capitalist 时间: 2008-3-31 13:26
再次向smallbysail表示敬意.
在一个开放社会里, 每个人代表他自己, 说自己的话, 为自己的行为负责任.
开放的社会, 政权的更换不需要流血, 十三亿也好, 六十亿也好, 都不能压制一个人的声音.
没什么制度是完美无缺的, 开放社会承认本身不完美, 容许不同的观点.
中国正在建设一个和谐社会, 和谐社会也是开放社会.
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-31 13:29
标题: 呵呵
[QUOTE=祖國您好]憤怒地說一句,操他媽的爲什麽這麽多傻B在大是大非問題上愚蠢糊塗到了不可藥救的地步?
祖国就培养你这样不文明的人,不允许别人有不同意见的人?
另外是就是是,非就是非,个人以为没什么大是大非, 而且是非观念总是相对的. 所以你有疑问也很正常. 不知道你能听懂吗?不懂可以继续探讨.
國家民族有亂,你就要挺身而出;家園造踐踏,你就該抄家伙!沒事的時候你唧唧歪歪儅你是傻B就算了,有事了你還像個娘們默默唧唧跟自己人胡扯你他媽的民主,真你媽的什麽玩意兒!
什么时候国家民族有乱,如果你不在其中,可能只能看看怎么乱的,为什么乱吧,不过不在其中的时候, 从中国的历史和现实来看，很多时候看不懂. 所以也无法谈及采取更多的具体行动.如果你在其中，自然不用想什么, 该维护自己权利就维护.另外到时候你挺的时候告诉大家一下, 我们看看你怎么个挺法.你如果是说西藏现在有乱, 我个人反对暴乱,反对暴力,希望西藏尽早稳定,和平下来.
你還知道什麽叫民主?讓鬼子儅了你傢做了你的主,你還想民主?做你他媽狗奴才去吧!
前面一個哥們說得很好,沒事自己多看看書讀讀史去,,也比你在這娘娘腔兒無知狂吠的強!
鬼子是指谁啊, 他为什么要当我的家, 他怎么能当我的家啊, 就算他要当, 也得我同意不是,不过我自己的家当然自己当了,你真有意思. ;)
娘娘腔还能狂吠? 你吠一个我看看?想来应该很有趣的样子;)
作者: IrisIris 时间: 2008-3-31 13:32
我仍然认为西藏问题是中国内政，别国不应干预。但是游行时留学生们针对的主要是
1、宣扬他们自己的观点，认为西藏是中国的一部分--无可厚非，言论自由嘛，他们就认为西藏是中国的一部分，难道也踩了谁的尾巴了？
2、谴责西方媒体修改照片。我受的是西方的新闻教育，大学里来自CBC，National Post的教授们教导我们，报道需要真实性，剪裁照片不可以误导读者，也不能张冠李戴。这本是西方新闻学最最基础的东西——我们新闻系刻意修改照片，刻意误导读者的人，一经发现，是要开除出系的。那么这次数家西方媒体明显违背了这个基本准则，难道不应该受到谴责吗？他们的“刻意“难道不应该受到质疑吗？他们知法而犯法，（“法”在此处指新闻界基本准则--真实公平），难道我们不能探讨他们的动机吗？
就算中国在暴乱时禁止西方媒体报道，难道这一条就可以成为肆意修改照片，歪曲事实，把尼泊尔警察说成中国警察的理由吗？
因此，我认为游行是合理的，也以此质疑楼主的观点。我以为楼主的观点有失偏颇。
作者: berriuqam 时间: 2008-3-31 13:32
1。自认为“自己客观公正，别人情绪化”也是所谓的民主国家的一贯风格，中国有句话，别人头上的苍蝇比较好拍，你看不到自己帖子里的情绪化并不奇怪，我无意纠缠在这些问题。
2。依然纠缠在“不对”，“恰当”这些字眼很无趣，一个比喻不恰当自然就是不对了。当然你依然可以在文法上进行深入探讨，不过恕不奉陪，也许那位知道“茴香豆”的“茴”字有四种写法的孔先生有兴趣。既然你对家族制的理解都是错的，恐怕指责我的比喻不恰当就站不住脚了吧。
3。国家的定义。你的定义是什么？有黑人在美国政府部门任职就说明美国政府代表美国黑人利益？这个太搞笑了吧，中国还有藏族的人大副委员长呢。黑人投白人的票就说明西方民主？中国共产党还是56个民族投票出来的。
中国是只能选共产党，共产党是未必代表大多数人民利益。但是西方国家的政党就是代表人民的政党？选一个不代表人民的政党和选100个不代表人民的政党有区别吗？
好一个“个人感觉政府机构的人选在很大程度上是代表了人民利益的”，拜托，你别轻易就代表了人民，你有权说“个人感觉政府机构的人选在很大程度上是代表了我个人利益的”，但是千万别说“个人感觉政府机构的人选在很大程度上是代表了人民利益的”。否则的话，我也可以说“中国共产党政府机构的人选在很大程度上是代表了人民利益的”。你后面的那些话也可以为我的这句话服务。
和你辩论很无趣，无数的“个人感觉”，既然是“个人感觉”，没什么好交流的。就如同性恋感觉和男人做爱比较好，我们除了尊重他的选择，如何和他交流呢？
不会再回帖了。
作者: Smallbysail 时间: 2008-3-31 13:34
标题: 恩, 说得好
Post by capitalist
再次向smallbysail表示敬意.
在一个开放社会里, 每个人代表他自己, 说自己的话, 为自己的行为负责任.
开放的社会, 政权的更换不需要流血, 十三亿也好, 六十亿也好, 都不能压制一个人的声音.
没什么制度是完美无缺的, 开放社会承认本身不完美, 容许不同的观点.
中国正在建设一个和谐社会, 和谐社会也是开放社会.
敬意不敢当, 有空一起聊.
作者: 西岛美枝子 时间: 2008-3-31 13:37
谁是陈维健, 对不起, 本人比较孤陋寡闻的, 不知道此人, 他很出名吗? 谁能介绍一下他呀? 拜托了.
作者: liangzhou_C 时间: 2008-3-31 14:04
标题: 很好的有专业水准的文章, 给陈维健
看来这里没有认识陈维健的人, 但既然您自己自觉给达赖喇嘛传话了, 就推荐 一篇文章给您读一读.另外,提醒您,08年对中国比较特殊而重要,政见可以不同,但是祖国必须认同. 现在给中国找事,就是与中国为敌......
复旦大学博士：达赖越界了！
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新华网 作者: 刘平 2008-03-31 08:31:24
拉萨3.14事件将达赖推向绝境。达赖不得不在自身的政治领袖和宗教领袖的双重身份之间作出选择。如果达赖仅仅是宗教领袖，那么他就会完全否定这次暴力事件具有正当性，因为任何宗教都谋求和平、反对任何形式的暴力，并为此事件承担道义责任；如果达赖仅仅是政治领袖，那么他就不能以宗教领袖的名义为此事件发表见解、采取宗教活动。但是，3.28书面声明暴露出达赖具有双重身份，违背了现代政教分离原则，为世人提供的是一幅跨越政教关系界限的达赖图像。
在该声明中，达赖一方面以宗教领袖的身份"为死难者的亡灵进行做法祈祷"（姑且不论对于不信教和非佛教信徒，这种慈悲是否侵害了公民的信仰自由），强调藏传佛教的独特性和权利，并以此为一个理论基础来谋求政权独立，另一方面，达赖以政治领袖的身份，批判中央政府，派代表与中央政府谈判，以所谓的"中间道路"来瓦解和颠覆现有政权，完成宗教领袖的使命，即保护"以慈悲为核心之藏传佛教文化"以及"西藏的语言文字和民族特性"。因此，在达赖身上，宗教领袖和政治领袖合一，互为所用，宗教领袖身份可以发挥宗教特有的魅力来为政治诉求取得信教群众的支持和国际社会的同情，而政治领袖身份则为谋求独立提供合法性，为宗教和民族文化独特性提供保障。由此可以推论出，达赖描绘的"大藏区"在本质上就是一个政教合一的自治政权。
但是，这种双重身份和目标恰恰为达赖所追求和标榜的现代民主政治所不容。熟悉美国历史、文化和政治的达赖必定知道美国印第安人（他们更希望人们称之为土著美国人）要求独立也为美国政府所禁止。美国正是通过战争和暴力剥夺他们的生存权而独立成为国家的。他们要求独立的理由远比达赖更有理据、更易博得世人的同情--他们是真正土著美国人，具有最为独特的宗教与民族文化，而且几乎濒临灭绝。达赖会在美国和世界为这种独立摇旗呐喊吗？美国会接受印第安人的独立诉求吗？答案是不言而喻的。
就现代政教分离原则来说，任何宗教对社会影响的首要原则是：宣扬宗教的社会原则，指明现行社会秩序和结构违背这些原则的地方，但并不倡导信徒以信仰者身份将这些原则转化为具体措施，但坚持认为并积极支持信徒应当以公民身份致力于实现这些原则。正是因为达赖对于中国社会的参与没有采取这种务虚立场，他不可避免地受到两个方面的指责：行动主义以及鸵鸟主义。所谓的"行动主义"指达赖指明并倡导一种从自身立场出发的普遍真理和原则，凌驾于社会主流原则之上，甚至以宗教为名义来颠覆现有政权；所谓的"鸵鸟主义"指达赖就现实的具体问题采取回避做法，例如，就如何在发展西藏经济之同时，兼顾保护生态环境，不从自属的文化传统和资源出发提出建设性的意见，而只以保护生态为名反对经济建设，又以西藏落后为理由，要求发展经济，落入"端起碗来吃肉放下筷子骂娘"的窠臼之中。反过来说，藏传佛教在当代中国社会之中存在的意义就在于避免上述的双重指责：一方面，坚信藏传佛教原则的普世性，但并不危及现实政权的统治，相反，倡导超越社会的普世原则有助于矫正社会走向自我中心和世俗化；同时，另一方面，坚持灵性追求，放弃具体的改革社会的方案，为社会提供积极的有道德的环境。在这种意义上，信教公民的政治参与的首要原则尽管具有务虚性，但是其中蕴藏着务实的内涵。但是，达赖在这个首要原则上出现巨大偏颇。他不仅采取积极的行动主义路线，以各种所谓的理由谋求独立，甚至宗教信仰也成为他的政治工具，又对他所赞成的"和谐社会"特别是民族和谐提不出任何可行的见解，反而以积极的政治行动来瓦解这种和谐。
在政教分离原则下，如果达赖作为中国信教公民参与社会政治，那么他必须以自己的信仰为最高尺度，以超验的绝对价值批判一切价值相对论；与其他任何宗教一样，藏传佛教不应倡导所谓的理想社会，更并不以在世上实现这种理想社会为旨归。如果说藏传佛教追求的是天国净土，那么它在现世一切的最高价值就在于面向灵性而生活。就藏传佛教和世俗政治的关系来说，前者仅仅促成现实的政治目标以合乎信仰的方式得以实现。达赖所采取的路径与此完全背道而驰。他以世俗社会和政治理念为最高尺度，不得不陷入两重新危机之中：丧失了自己的独特性--传承和彰显藏传佛教的灵性传统和资源，又因为为自己在世俗社会之中谋求政治地位而缺乏独立性。达赖以积极的姿态入世除了以宗教之名谋求政治利益之外，支持所谓的"和平起义"（1959年）以及"和平示威活动"（2008年），放逐或离弃了信仰的超越性。而一个开明的政治也不需要这样一种咄咄逼人的穿着宗教外衣的政治参与。欧洲中世纪和俄罗斯基督宗教的历史和经验告诉我们，世俗政治和神权的结合是一把双刃剑：世俗政治丧失了独立的管理社会的功能和能力，宗教丧失了对于灵性生命的呵护和追求。
倡导人权的达赖必定懂得尊重和彰显人的尊严乃是人权的基本要素，人类的政治实践和理论（更不用提宗教实践和理论了）要以尊重人为目的，而非将人作为实现某种政治目的的工具。3.14事件以血见证了达赖的人权思想在理论上是巨人，在行动上是矮子。为达赖所认同和支持的和谐社会是一个尊重人的价值和尊严的社会，是一个由和谐的人-自然-社会构成的和谐社会，而非一个为了和谐社会而让人、自然、社会成为工具的社会。换言之，和谐社会为人而在，人本身并不作为工具为和谐社会而在。这样的一种和谐社会就是"净土"，但是，绝对完善的"净土"不会在现世环境中成为现实，相反，它需要追求"净土"的人来共同努力去实现，离不开达赖以及所有藏传佛教信徒的实际参与和支持。这种参与和支持是"如法受戒的佛教比丘"达赖的本有职责，也是中国宪法赋予公民达赖的义务。如果达赖退后一步，在公民身份和信徒之间的界限上站稳，那么，中国西藏必定不会再蹈欧洲中世纪和美国早期历史的覆辙，藏人以及生活在西藏的其他人才能共享人的尊严。 （作者 是复旦大学宗教学系博士 ）
作者: cpmm 时间: 2008-3-31 19:04
其实陈维健引Red Star Over China里斯诺的话，说毛泽东当年说过他收藏麦是他欠的唯一外债，这个引用是断章取义。我查了原文，是这样的：
..But from the Mantzu fields they harvested green Tibetan wheat... On such meagre supplies they equipped themselves to cross the Great Grasslands. "This is our only foreign debt," Mao said to me humourously, "and some day we must pay the Mantzu and the Tibetans for the provisions we were obliged to take from them."
可见当时毛泽东是在开玩笑。至于foreign是不是一定解释为“外国”，大家自己斟酌。至少陈的解读是片面的。如果仔细看看，至少（我数了一下）有8到9处都是有漏洞的。反正此人在中国影响力也不大，谁也不知道。所以就不麻烦写个啥反驳了。
作者: maxil2004 时间: 2008-3-31 22:14
Post by Bonn
人都会经过年轻的冲动，荷尔蒙少一点时候才会更多思考，只是看清世事后，有些就会选择出卖灵魂，有些就彻底犬儒，更多就索性浑浑噩噩了。
稍微观察就会发现，所谓抗议的绝对主力还是留学生，估计也都不是工人或者农民的后代，所以对中国社会的观感还不坏。
1。人的确都会经过年轻的冲动，但看清世事后，还能有所领悟，只有那些弱智才会说--非黑即白。
2。荷尔蒙少的男人，学名叫太监（后天），也可以尊称为公公，要么就是G(先天）
3。那些反对抗议的主力，大多是运运。因为轮轮现在也知道要把党，国分开来。而运运最近没啥成绩，得不到老爹的垂青，所以要大叫大嚷一下，引起注意.
作者: maxil2004 时间: 2008-3-31 22:44
Post by Smallbysail
没有人说民主是万能的. 民主本身就意味没有什么至高无上, 没有"践踏"什么的事情发生. 请查民主定义.
'不管什么牌坊,一般是可以砸烂的, 民主是砸不烂的
'是从那张go嘴出来的？
你可以先查查什么叫清君侧吗, 似乎跟你说的没关系.
见七王之乱,一定要多读书
哪条法律禁止你说英语了?
101
黄记者? 不懂你说什么. 愿闻其详.
google 黄明珍
什么叫"真实的历史书" 啊, 请给个定义.
就是不要把“天葬“，曹长青，还有这个，这个运运的狗屁奉为。。。。。。
我看电视也要管,你太不民主了;)
你电视费交了吗？
Post by Smallbysail
人不为己, 天诛地灭, 这恰好是民主的基础. 比较有意思的是,这还是中国共产党一直反对的东西.
不记得了吗,我们从小就被灌输要有集体主义思想, 个人利益要服从组织,要服从集体?
这段是对你和那些运运最好的注解，所谓民主无非是为了自己，哪怕牺牲别人也在所不惜。你们是别人的血和幸福，换来了绿卡，票子，房子，车子。。。。。。。
正是因为民主是要保护个人利益, 而每个人的个人利益因为复杂因素都各不相同, 然后又有对共同利益的争夺, 所以才导致了民主的应运而生. 民主保护的言论等等自由,实际就是要保护每个人对自己的利益都有发言权和参与决定的权利, 不是吗?
这样吧，你却几个例子说一下，民主，人权比较好的国家
继续探讨.
继续探讨
继续探讨
继续探讨
继续探讨
作者: Smallbysail 时间: 2008-4-1 10:59
标题: 继续继续
没有人说民主是万能的. 民主本身就意味没有什么至高无上, 没有"践踏"什么的事情发生. 请查民主定义.
'不管什么牌坊,一般是可以砸烂的, 民主是砸不烂的
'是从那张go嘴出来的？
那张还是哪张? 什么嘴? 哈哈. 我想砸不烂不等于万能,不等于至高无上, 这不难理解啊.
你可以先查查什么叫清君侧吗, 似乎跟你说的没关系.
见七王之乱,一定要多读书
封建王朝的东西个人没兴趣, 个人感觉那些书读得越多越糟糕. 至于清君侧,听说是皇帝周围有小人, 要除. 也是封建的东西,跟民主的确没大关系. "一定要多读书"? 个人表示同意, 看读什么书了.
哪条法律禁止你说英语了?
101
数字编码吗? 不懂. 如果你是指<101法案>, 似乎里面也没说不准你说英语吧?
黄记者? 不懂你说什么. 愿闻其详.
google 黄明珍
恩,多谢信息， GOOGLE了一下,不觉得有什么，一个记者从她个人角度发表对一些问题的看法,
跟你,我在这里代表自己探讨交流自己的看法,个人感觉是一回事. 可以互相促进思考和交流,民主本身还包含的概念之一就是,可以尊重权威, 但不要迷信权威, 每个人都有自己的背景, 重要的是看这个社会是否给每个人发表自己见解的空间.
什么叫"真实的历史书" 啊, 请给个定义.
就是不要把“天葬“，曹长青，还有这个，这个运运的狗屁奉为。。。。。。
天葬是什么? 是指一本书还是一种仪式? 个人不太了解,听过这个词. 如果是指一本书, 没看过,如果是说人死了让鸟吃掉那种仪式, 个人觉得那个仪式比较有趣.
我看电视也要管,你太不民主了;)
你电视费交了吗？
你为什么想知道呢? ;)
作者: asdosod 时间: 2008-4-5 22:44
再揭这封信里的一个谎言，关于解放军一人手拿一件喇嘛袍的事情，其实是在2001年9月在西藏拍电影，找来军人扮演喇嘛。
真叫颠倒黑白，指鹿为马。这个人的用心越发地险恶了。
详情看搜孤新闻：http://news.sohu.com/20080405/n256111903.shtml
作者: 天下同音 时间: 2008-4-5 23:51
Post by Smallbysail
没有人说民主是万能的 。。。。。。。。
作者: Smallbysail 时间: 2008-4-7 11:36
标题: 恩,尽量吧,本人也还在学习中
Post by 天下同音
我说那谁谁谁啊，说话能不能有点内容呀？！:rolleyes:
感谢您的建议. 只是要看你怎么定义叫有内容了.个人觉得中国文字是中国文化一个重要组成部分, 如果连中国字都写不好,一边错字连篇,一边叫嚣爱国,何谈什么内容. 如果就是对同一件事看法不同,就斥责对方说话没内容，未免太小气了吧 仔细看看我的发言,个人觉得还是比较有内容的,基本内容就是反对情绪化, 希望大家理性探讨, 反对封建,提倡科学, 反对扣帽子(因为"天气"很热了,扣帽子没意义),提倡就事论事交流. 反对夸张篡改,提倡尊重事实. ;) 再聊.
作者: needlaurel 时间: 2008-4-7 12:18
奥运会到了，那帮子独独，运运，轮子们闹吧。奥运后，共产党早晚秋后算账，收拾他们！！等着吧！！
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