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标题: 三峽工程,遺害之巨,其實早有定論 [打印本页]
作者: secretest    时间: 2009-3-5 13:23
标题: 三峡工程表决真相，1/3代表未同意
争议至今未平：李鹏促建三峡，代表1/3未同意
发布时间:2007-09-27 18:33:05 【来源:明报】


三峽工程是李鵬任職總理期間一手促成的特大型工程項目，有關爭議至今尚未平息。1992年在全國人大會議審議有關工程時，有三分之一的代表投了反對或棄權票，這在全國人大會議上實屬罕見。

自1950年代末期中國曾經數次批准三峽大壩的建造，但最終因為存在技術難題多番擱置。到1980年代末，工程仍然面對諸多質疑。持反對意見的人士認為，建造大壩和水庫，不但要大舉遷移農民，還會滅當地一批珍貴的歷史遺蹟和廟宇。
人大三分一代表未同意
1989年，中國宣布把三峽大壩計劃推遲至少5年。直至1992年科學家和工程師們完成了最終的環境可行性評估報告，有待全國人大審議並通過。但在1992年的全國人大會議上，人大代表投票時，有近三分之一的人大代表罕有地投了反對或棄權票。
即使三峽工程於1994年正式動工，爭議仍然不斷。美國政府和世界銀行迫於人權組織的壓力，也撤回了對三峽工程的支持。2000年，包括參加了三峽項目可行性研究的部分工程師在內的中國工程學界學者發表一封公開信，抗議為追求最大利潤，而以比原計劃更快的速度為大壩蓄水。
作者: secretest    时间: 2009-3-5 13:31
标题: 那一年，大会堂里一阵骚动
作者: 刘元林 | 2009年02月28日 14:10 | 栏目: 夕花朝拾
(689) 点击 | (45) 评论 | 本文地址: http://liuyuanlin.blshe.com/post/40/342764
我当时是一头雾水，不知其然，更不知其所以然。

　　供职于北京的媒体，无论是主流的还是非主流的，大概不免要采访全国"两会"。采访 "两会"是一件力气活，每天一大早跑到"两会"新闻组抱回一大堆材料，然后沙里淘金，寻找新闻线索和采访对象，当天采写，当天发稿。按点吃饭谈不上了，按时睡觉更不可能。所以各单位一般都是安排年轻力壮的记者上 "两会"。我忝列新闻记者的第二年，即1992年，就被组织安排采访"两会"。那一年我25岁，很傻很天真。
　　　　
　　这一年召开的是七届全国人大五次会议。这次会议除了法定议程，还审议通过了三个法律：《全国人民代表大会和地方各级人民代表大会代表法》、《工会法》、《妇女权益保障法》。其中最为世人关注的议程，就是审议兴建长江三峡工程的议案。
　　关于长江三峡工程，中国青年报著名记者、也即2006年"冰点事件"的主角之一卢跃刚先生写过一篇报告文学《长江三峡——中国的史诗》，对它的历史由来及其争论，作了十分详实的记述。这个工程的动议是孙中山先生最早提出来的，历经七十年的争论。毛泽东对它最为神往，1956年游长江后写下了"更立西江石壁，截断巫山云雨，高峡出平湖"的诗句。但天不怕地不怕的他，在三峡问题上颇为慎重，在听取了各方意见后，还是搁置了。但一些自奉为"李冰子孙"的人，一心要为中国留下点什么，千方百计力推这个工程上马。不知是出于自信还是不自信，让全国人代会为一项工程背书，在新中国的历史上绝无仅有。
　　三峡工程不是我采访两会时关注的重点，但就接触到的有关这项工程的会议材料，都是正面的，如何能防洪如何能发电如何有利于航运，没有看到对它置疑的材料。现在网上不难搜到，1992年4月3日上午，七届全国人大五次会议通过了国务院提出的关于修建三峡工程的决议，1767票赞成，177票反对，664票弃权，25人未按表决器——后三者加起来为866票，占到了2633位代表总数的三分之一，这在全国人大的历史上也是罕见的。
　　我说的"骚动"就发生在大会表决三峡工程之前。三峡工程是当天的第四项表决。当委员长万里宣布下面表决三峡工程时，坐在二楼前排的我，看到一楼北半部前方一位代表站起身来，喊道："我要发言！"会场空气骤然凝结，目光一起投向这个代表。我仍然看不清这位代表的面目，只感觉他个儿不高，身材瘦削。主席台上的领导面面相觑，似乎也不知该如何应对。接着就看到有记者和安保人员向这位代表身边汇聚，瞬间那里就结成了一个人疙瘩。那位代表还在说些什么，但已经听不清楚了。这样僵持了五六分钟，那位代表在一群人的簇拥下，离开了会场，会议才继续进行。
　　我当时是一头雾水，不知其然，更不知其所以然。事后国内主流媒体也没有对此事作任何报道。后来只是听说，制造"骚动"的是台湾籍人大代表，叫黄顺兴，他反对三峡工程上马，想在表决前做个人发言，未被大会允许。但细节还是不得而知。以至十多年后，我在网上看到了光明日报著名记者戴晴对黄顺兴的采访，才谜团尽释：啊，原来如此！（见相关链接）
　　2008年是长江三峡工程蓄水175米、全部落成的年份。这样一个历时16年、耗资数千亿、唯一经由全国人民代表大会表决通过的工程，建成后既无庆祝典礼，也未见多少宣传，在这个善于歌颂伟大成就、营造盛世景象的年代，岂非咄咄怪事！
作者: YRY    时间: 2009-3-5 16:10
标题: 我的看法
抛开谁促成、谁决定这样的意识形态偏论。十多年过去了,结果证明这确实是一个伟大的工程,效益明显,福及后代;
作者: secretest    时间: 2009-3-5 16:11
,,,,,,,,,,,,,,

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作者: secretest    时间: 2009-3-5 19:24
标题: 转帖：
三峡工程能够通过最大的关健就是把它交给全国人大审议，粗看还挺象回事，毕竟这是中国最大的一项建设工程，交由全国人大讨论通过，以示慎重。但我们都忘了，1955年7月第一届全国人大二次会议上一致通过修建三门峡水利工程决议，注意，是一致通过，而三门峡水利工程修建成功仅1年后就现世现报：1961年下半年，蓄水后的三门峡使陕西的担忧变成现实：15亿吨泥沙沉积在从潼关到三门峡的河道里，潼关的河道抬高，渭河成为悬河。关中平原的地下水排泄不畅，田地出现盐碱化甚至沼泽化，粮食因此年年减产。在随后的许多年里，三门峡工程的运用方式虽几经调整，但三门峡工程对上游(主要是黄河最大的支流渭河)造成的危害却始终不能消除。有兴趣的网友可以去查一查关于三门峡的争论。
其实，在修建三门峡工程之前，陕西方面就提出了反对意见，但在人代会上却一致通过，为什么，很简单，领袖要修建，在这里，政治打倒了科学。
而在三峡大坝通过的1992年，形势有了很大的变化，终于有人出来唱反调了：1992年4月3日下午全国人民代表大会表决《三峡决议》。表决结果是：赞成1767票，反对177票，弃权664票，未按表决器25票。赞成票占全部票数的67.1％，超过半数，通过《关于兴建三峡工程决议》。
不错，修建三峡工程赞成的代表超过了三分之二，从程序上来说，这完全合法。
但赞成修建的又是哪些人呢？
第一， 是水电专家，这一点不用多说；
第二， 政治家，多长脸的事啊；
第三， 工商业人士，又可以赚钱了；
第四， 事不关已、服从领导决策者，关我屁事。
你先看一看当年全国人大代表的构成。
工人：11.15%,农民:9.4%,军人:8.97%,干部:28.27%,知识分子:21.79%;归国华侨:1.21%;其它（主要是工商、文教等人土）:19.21%。

从上面的数据你可以看出：如果领导要决定做什么事，在人代会上是很容易通过，只需干部+工人+农民+军人，就已经到了57%，再加上一点其它，和一部分知识分子（水电专家也是知识分子），你可以想象，这种情况下通过的决议，科不科学。三峡工程，首先应该是一个科学问题，然后才是一个政治问题，科学问题，说句老实话，这只能交由专家来讨论，但事实却是：讨论的时候，凡是那些坚决反对修建的的人，特别是黄万里，不在参加人之列，这有点象我们县现在的水价听证，老百姓2个代表，官员、老板10个人，这种听证科学吗？这种讨论得出的所谓科学结论科学吗？但纵使这样，也还有很多人在讨论时提出了反对意见，但人微言轻。可以说，把三峡工程交给人大会通过，是利用我们还未成熟的政治制度对科学的强奸。对，你可以说，你不要侮辱代表的智慧，那好，就请全国人大把当年赞成、反对、弃权的代表姓名、单位公布出来，这并不过份，因为你必须要对你的投票权负责，国外的大选是无记名投票，但国会投票则是记名的，因为你是民意代表，你应该有你不同于普通人的判断力。长江不同黄河，泥沙可以让三门峡1年后就现世现报，三峡工程的后果，很多时候必须要等50年后，就让历史来评判这些代表的功过是非吧
作者: Laozhu    时间: 2009-3-5 20:58
Post by secretest;2171985

你先看一看当年全国人大代表的构成。
工人：11.15%,农民:9.4%,军人:8.97%,干部:28.27%,知识分子:21.79%;归国华侨:1.21%;其它（主要是工商、文教等人土）:19.21%。


照你这么说, 是不是由这些人否决就是科学呢?

国家每一项重大决议都是这帮人举手通过的, 你能说出哪一项是科学的?

中国政治的现实就是"四手": 党中央挥手, 国务院动手,人大举手,政协拍手.

其实我觉得问题的实质是:例如三峡这种议题,是不是应该交由人大来表决. 在三峡问题的人大表决 中,我认为投赞成票的人当中大约有三分之一是真正懂三峡的, 投反对票的大约只有1%是懂三峡的, 这些人都值得尊重,但最值得敬重的人是投弃权票的: 因为他/她不懂,所以不表态,这些人如果稀里糊涂投了赞成表或反对表,才是真正的不负责.

反对三峡的代表人物主要是黄万里, 周培源,李锐等, 当然还有一些经济学家等. 很多人一提起三峡就好像真理就是掌握在这几个人手里. 黄万里反对三峡主要是从泥沙问题考虑, 其理由也比较充分.李锐则主要是代表火电的利益反对水电,周培源是位令人敬重的科学家,爱因斯坦的直接学生,但在反对三峡上似乎没有太站得住脚的理由. 如果说,因为这几个人反对就不建三峡就是科学的决策,这就太荒谬了. 其实我认为对三峡问题最有发言权的人应该是林一山和潘家铮, 他们对三峡以及整个中国水利的认识绝对高于其他任何人几个档次.他们是真正像藤泽秀行那一类大局观特强的棋圣,其他任何人都只是计较一城一地之得失的棋手.

其实与其说三峡是一个科学问题,不如说是一个哲学问题. 三峡的科学问题经过事实证明并不难解决. 但其哲学问题则会一直争论下去,而且永远也不会有答案.因为三峡问题是不可逆的,任何人都无法确定如果不建三峡现在和将来中国会是怎样? 谁知道不建三峡的机会成本到底有多大?
作者: secretest    时间: 2009-3-5 21:24
老朱说得很有道理呀，俺不是水利专家，关注的只是决策的科学合理与公平性，学术争论争持不下，可以继续探讨，如果情势所迫，定要决策，应秉持公心，以事实为据，以民族利益为重。但听说三峡工程这一事关民族命运的大事，涉及利益集团幕后操纵，表决过程甚为不公。
由于国内媒体报喜不报忧，俺就搜了几个帖子给大家看看不同意见。
作者: secretest    时间: 2009-3-5 21:27
戴晴：对黄顺兴的采访（摘录）     （全文见http://www.neizai.com/viewthread.php?tid=13841）

　　黄顺兴简介　　
　　农业及环境保护专家，1923年生，台湾樟化人。 1942年毕业于日本农业高等学校畜牧专业，1964至1969年任民选县长，自1972至1980年任民选立法委员。1980年创办《生活与环境》月刊，1988年以来任中华人民共和国全国人大常委。主要著作:环球之旅、历史的证言、台湾农业的前途、看大陆(1990)、走不完的路、北京见闻录(1993)　　
　　
　　▲ 作为农业专家和环境保护学者，您1985年转道日本回来的时候，是否注意到大陆生态环境所面临的危机? 是否了解三峡工程对环境的危害? 　　
　　□ 几乎40年，台湾民众对大陆情况处于消息关闭和封锁状态。对大陆的情况，老实讲是不清楚的。我记得当时所得到的消息只是两个极端：一面是国民党的反共宣传--赤匪青面獠牙、百姓水深火热；一面是来自左倾激进青年的暗道传闻--人类理想的社会、美妙的人间天堂。没有人提到环境问题。正如当年台湾，在只求经济发展的过程中，大部分人对于环境根本没有想到，就算想到了也不敢说，不敢指出单纯追求增长的行为对环境所造成的必然的破坏。后来，到美国参加一个芝加哥东亚学术中心主办的环境研讨会，遇到留美台湾教授林俊义，他向我谈到大陆这方面的问题好象很严重，这是1985年7、8月间。我感到心焦，引起想亲自到大陆看看的念头。农业和环境保护原是我的本行，所以一回来，立刻看出了问题。　　
　　▲就居住而言，大陆离您很遥远。森林消失、河流干涸，对您本人的日常生活并没有直接影响，为什么这个问题让您那么关切? 　　　
　　□ 环境问题是人类的问题，地球的问题，不仅仅属于哪个地区哪个国家，它是没有国境的。更何况我是中国人，大陆是我的祖国的一部分，无论离开多久，总是息息相通。 　　　
　　▲记得您刚回来，喘息甫定，就开始了到各处的考察。什么时候开始关注三峡工程的? 　　　
　　□ 不多久吧。那时论证已经开始，人代会和政协会都在争论上还是不上的问题，我为了弄清真相，就开始收集资料。　　
　　▲您当时的感觉是什么? 是不是觉得这是一个为中国人民争光的伟大豪迈的工程? 　　　
　　□ 正因为这种空泛的"伟大"、"豪迈"，才越发糟糕。所谓"大"，不管是非洲的阿斯旺坝，还是美洲的密西西比河工程，凡事涉地球上的大河大川，都不可轻举妄动。它们是地球的动脉，一条河川从形成、固定，到维持，要历经几亿年。中国人口如此密集，核电站也好、河流上的大坝工程也好，一旦为害，非同小可。对这类"大"动作，我原则上根本反对。一个国家，经济要发展，这谁都知道。但发展经济，第一，是不是非要那么多的电能? 第二，有没有替代方案。第三，就算无可替代，也必须把对环境对人类的局限放在第一位考虑。三峡工程当然也不能脱离这三层考虑。 　　
　　▲作为全国人大常务委员会的委员，对于您迫切关注的问题，有关各个专业部门，包括人大机关、水利部门、长江流域规划办公室等，有没有提供条件，帮您进一步了解和调查研究? 据说在开会前曾经有一个 "人大常委三峡工程考查团"。您对三峡工程的关注人所共知，您有没有参加这次考察? 　　
　　□ 我在事前根本不知道人大常委决定作这样一个考察。直到他们从三峡回来，向报界发表完全支持三峡工程早上快上，我才从电视上看到。我问几位一直关心这一工程的常委，都说并没有得到通知。我于是马上打电话问秘书处这是怎么回事。他们怎么说呢? 他们说，我们猜想你身体不好，就没有通知你。我说你怎么知道?! 他吱吱晤晤讲不出来。后来我听说，去的人是经过挑选的，多数是外行，自然不会提出反对意见。 　　
　　▲到了开会的时候呢，即1992年那次人大，那可是将通过三峡工程《决议案》列入程序的。这回总应该协助您了解全面情况了吧? 　　　
　　□ 不但没有，还制造重重阻碍，连最基本的论证资料也不肯提供。本来，大陆几十年来上马的工程不下千百万，小至啤酒厂，大至核能发电站，也有投资几十亿上百亿的，都不曾如此郑重"通过"，为什么偏偏把三峡工程拿到全国人民代表大会来表决? 这本身就有问题。到了会上，发现为达到通过的目的，他们想方设法。我找到秘书处，问他，你们准备的成套的力促上马的"正面材料"看到了，有没有另一方面的意见? 我两面都想了解。他说台湾团有一份，只能借用，不能给你。我说：你们做正面推动性宣传，花那么大的气力，每位代表光材料就几公斤；而不同意见，只薄薄的几小册，怎么就不能发给每人一套? 三峡工程的决议案要在大会上表决，不了解全面情况，怎么发表意见? 也许有人愿意放弃权利，我不，我要我的一份，你想办法给我找来。我知道意见提归提，他们完全可能不理睬。所以，开会之前，我就在家中将10本负面材料复印好几份，发给希望知道全面情况的代表，如在南京天文台工作的台湾代表刘彩品等。不过到后来在会上，秘书组还是给了我一份反对方意见，说"黄老，这是特别给你的。"我说"我不要特别，了解全面情况是每个代表的基本权利。" 　　
　　▲没有文字资料，不同的声音有没有可能听到呢，比如请持有不同意见的专家到会介绍? 　　　
　　□ 到小组来说明的，有水利部和长江办的那一伙人，当然全是促进派，哪有持不同意见的? 台湾团提问的代表不多，反对意见也有，比如上海港务局副局长范增盛代表就提到，一旦三峡水坝建成后，由于生态变化，长江口一带的积砂问题会很严重；还有三峡船只过闸时间拖长等等问题。南京天文台刘彩品代表也提到了科学论证资料不足、论争不予公开和预算不符合事实等问题。我将所读过的论证资料加以综合后，加上我自己的见解，向他们提出质疑，包括工程预算570亿的问题。我诘问：为什么不计利息? 若计入，总数是多少? 另外，流砂疏导和淤积估算不清楚，为什么不能采纳替代方案? 水库寿命、地震、战争、天灾人祸发生时的对策，以及稀有物种灭绝、历史文物淹没，这些问题，我都曾在小组会上提问。对此，他们全都推给长江办主任作答。有的根本答不出来，如预算、筹款渠道等问题；有的答非所问，只将他们的提案重复一遍了事。有的干脆明说不敢作答。　　
　　▲ 在这样的情况下还想获得大会通过吗? 但象您这样提问并且付诸实际行动的，在代表中不占多数吧? 　　　
　　□ 是这样。在小组讨论阶段，我尽量和别的代表联系，动员起一切可能的因素，想让尽量多的代表在表决前知道不同的意见。不同意见材料，大会不下发，我想，那我就个别送吧。没想到送也送不成，因为大会封锁，不同地区的代表之间不准直接交往，材料只能送到所在团的秘书处。但一到那里，就如泥牛入海，对方根本不可能收到。 　　
　　▲这真是出乎人们的意料之外。因为，尽管邓小平说过，"为避免犯错误，应更广泛地听取人民群众的意见"；赵紫阳在位的时候说得更明确："重大的问题须经人民讨论"。抽象的"人民"毕竟好糊弄，但这是全国人民代表大会啊。这时候，您对于以合法手段，使大部分代表知道实际存在的对于三峡工程的不同意见，已不抱任何希望了吧? 　　　
　　□ 要是从前，确实也就是这样了。但在我刚当常委的头两年，曾通过人大常委秘书局，提出过好多意见，包括在第二次常委会上提出的允许记者进入大会会场采访。那次我说："人大号称最高权力机关，类似现代国家的国会，国会怎么可以不许记者进会采访? 国会讨论的情况怎么可以不马上传播出去与大众见面? 外面的意见怎么可以不迅速返回来? 如果这些都没有，怎么能具代表性? 要建立这样一个循环，媒体上的记者是少不了的。世界上无论那个国家，包括独裁的蒋介石政府都有，为什么人民民主的共和国反而没有? "　那时是赵紫阳主事，他是主张人民代表机构透明化的。万里那时也开明，意见就是由他转达的。后来，好了，从第三次，开放了记者室，挑选了五、六个吧，副总编之类。休息的时候，一个记者走到我的座位边。他问可不可以和我谈一谈。我问是不是采访，能不能报导? 他说不能，虽然有几家报纸可以派员列席(不是采访)，发稿还是大会统一。我说，如果这样，我没有必要和你谈，咱们只做朋友好不好。他说，我和你谈的，虽然不能公开发表，但我可以写《内参》。我问《内参》是什么，他说那可重要了，头头们看的，别人想看都看不到。我说："我是人民，人民是最高的，为人民服务，重要的是外参，而不是内参。对不起，我不接受这种采访。"　　
　　▲您的这个建议后来发生了巨大的社会影响。后来又有过别的建议吗? 　　　
　　□ 那就是1989年通过的《议事规则》了。全国人大本来没有大会发言这一项，我提出，不管小组讨论怎么样，大会是全体代表沟通的最后一个机会，这个权利不可被剥夺。记得那时我一再坚持，有几位委员也明白表态赞同。那年赵紫阳还没有下台，最后终于通过了。　　
　　▲这个《议事规则》在以后的大会上起作用了吧，比如1992年3月那次表决三峡工提案的时候。那一次，您是怎么运作的? 　　
　　□ 人大《议事规则》第54条规定：想在大会上发言的代表，须事前向大会秘书处登记，大会主席即应安排发言。临时动念者，经大会主席许可始得发言。代表第一次发言时间10分钟；第二次5分钟。你一定已经注意到了，这条规定是很具体的，只要代表事先登记，大会主席就得安排，不得拒绝，只有临时要求发言者，主席才有回旋权力。我那此既然已经决心在大会上发言，3月31日便向大会秘书处登记了。按照规定，对于能否发言，根本无需怀疑。尽管如此，我还是作了最坏的打算，准备好重要的材料赴会。 　　
　　▲在会上一切进展顺利吗?　　　　
　　□ 那天，我看第一案、第二案已经过了，下面就是三峡工程的表决，就开始喷药--你知道我是有病的人，胸腔里装着心脏起搏器，情绪激动是很危险的，提前三分钟喷，可管半小时。果然，表决开始，我登记了的发言没有被安排。我在座位上举起手，要求即席发言，但主席不予理睬。我还是站了起来，下定决心发表自己的意见。这时，突然听到台湾记者喊："没有声音了！没有声音了！"，一开始我还没有反映过来，后来才明白，原来整个会议大厅的音响系统，一刹那间统统切断，就只剩下主席面前的一个麦克风还工作。你堂堂一个人大，怎么敢这样--将电源关闭，动用技术手段来压制代表行使权利。 我决定退席抗议，离开座位，走到休息厅。记者围上来，我事先虽然没有料想到关闭扩音器这一粗暴作法，毕竟有所准备，于是当场把材料散发给他们，同时对他们做了补充说明，等于开了一次记者招待会。　　
　　▲究竟为什么呢? 您不就是从为国家、为民众的角度，提醒政府动手干这么大的工程要慎重吗? 　　　
　　□ 我也想不通。一届政府，一个代表国家最高权力的人民代表大会，而且还在全国、全世界的瞩目之下，为封锁一个代表的发言，怎么到了不惜公然违宪的程度。我想，可能有那么一批人，已经头脑发热到三峡工程非通过不行、就怕我的发言给这通过造成哪怕一点点干扰的程度。我又想，动机如果纯正，为了国家人民，听听大家意见，有什么不可以呢? 没有必要这样嘛! 更况且，学者们提到的不过是方方面面的技术问题，你如果在这方面有把握，为什么不敢让人家说呢? 　　　
　　▲问题就在这里了：恐怕即使在技术上，他们也是没有把握的。　　
　　□ 没有把握又要强行通过，目的是什么呢，不就是要把责任推给全国吗--这是你人大通过了的! 为什么要推? 没有把握。这几桩事情都是连带的。不过话又说回来，这责任你推得掉吗，我们每一个人、每一桩事，都是要向历史交代的。 　　
　　▲后来，听说您在激愤之中作了一个决定? 　　　
　　□ 对，就在外边休息厅。记者们围上来，有人提问，他说："这人大常委，你明年还想干吗?" 我说："怎么干!? 我现在就不想干了!" 话一出口，突然想到他是话中有话呀，反问他:"你是哪家报社? "他不讲。我估计是新华社的。　　
　　▲您自己当众这样宣布，对有些人说来真可谓正中下怀，但真正底层百姓大家觉得特别可惜。当时是不是气话? 　　
　　□ 不是气话，我早就不想干了，本来已辞了好几次。　　
　　▲您是只是觉得这次中共做得太过分了，还是对这个制度从根本上失望了? 　　　
　　□ 就我个人而言，我是灰心了。凭我一个人，就是再干50年，还是这样。我个人再努力，碰来碰去，全碰在体制问题上，而这样的问题，不是一个人的努力解决得了的。我觉得不该再在这里耽误下去。我今年70岁，也该从公务生活上退下来了。本想等到满届，也就是今年，再顺理成章地退。现在提前说出去，也并不仅仅是气愤。 　　
　　▲现在《关于三峡工程的决议》已经通过，据报纸宣传，正拼命赶工。您对三峡工程前景有什么估计呢? 　　　
　　□ 中国的环境形势非常危险，三峡工程不过其中一个，比这严重的工程都在推进、发展、恶化，再不紧急着手补救，将来后悔就晚了。中国最大的问题是人口负担过重，从这里衍生出来的许多问题和灾祸，让你一时无法收拾。更严重的是，人口多的同时，素质越来越低；而有什么样的人民就有什么样的政府，这样的人民就产生了政府官员贪污、腐败。再有，体制是关键。没有法治，没有监督，会将中华民族置于死地。
作者: secretest    时间: 2009-3-6 15:09
人大通过三峡工程案时不民主的投票表决。国务院为了使水电部“一家之言”的论证得以在人民代表大会上通过，颇费了一番苦心。在人大会召开前一年多，即在全国主要报刊、电台等媒体上和许多展览场所大造上三峡工程的舆论，同时禁止各报刊刊登反对派的文章。人大开会期间，让“钦点”的人大和政协三峡考察团的外行团长、对水利和地质毫无知识的陈慕华、王光英上主席台，宣传上三峡工程的观点，却不让由科学家组成的人大和政协三峡工程考察团的专家团长孙越琦、周培源上主席台发言；主建派的前后任水电部长钱正英和杨振怀到各省市代表团和委员座谈会上去到处游说上三峡工程的好处，却不给反对派的前电力部副部长李锐机会去谈上三峡工程的严重后果；据传媒说，军队的人大代表还接到只准投赞成票的命令；最后由国务院首脑做“定调”报告。采取这些“民主”措施后，人大才投票表决，结果仍有超过三分之一的代表投了反对和弃权票。这就是三峡工程“民主决策”的真相。况且，工程技术问题能简单套用少数服从多数吗的程序原则吗?在长官意旨主导下，即使工程方案获多数票通过，这个方案很可能仍然是个错误的决定。

不平等的两派争论。从本世纪初提出三峡工程开始国内外专家就有不同意见。现任美国土改局局长曾劝阻中国勿上三峡工程，并辞去了咨询顾问；国际探查组专家认为，支持三峡工程的加拿大可行性报告是“强奸民意”，中国政府不要被“误导”。国内反对上三峡工程的科学家及专家相当多，其中知名者如周培源、王淦昌、徐洽时、覃修典、陆钦侃、刘善建、安申义、程学敏、金永堂、黄万里、方宗岱、曾庆华（后两人是中国水科院泥沙研究所前后任所长），还有曾最早主持美国专家察勘三峡，后又亲率人大代表团考察三峡的著名百岁老人孙越琦和反对派首领、前水电部副部长李锐等，仅教授级以上的就不下百余人。他们在三峡工程的防洪、发电、航运、泥沙、投资、移民、环保、国防诸方面与主建派针锋相对展开过争论。在毛、周时代，两派争论基本上能平等地进行，结果是反对派以充足理由说服了毛、周。但到了八十、九十年代，主建派得到了主管的水利部及其后台的强力支持，反对派受到了全面压制和封杀，双方几乎无法平等地争论下去。反对派得不到有关业务和科研部门的配合，没有必要的经费和技术力量，更无法在传媒上介绍自己的观点(这是主管部门封杀的结果)，不得已时只能通过募捐来印发自己的论文或向中央直接上书。这样主建派得以占了上风。

            
        主建派安排独家论证。三峡工程涉及许多经济和技术部门，过去是由国家计委牵头、协同有关部门共同论证。李鹏主持国务院后把论证权交给水电部一家，从此论证变成了“一家之言”。水电部善于领会长官意旨，并从本身利益出发，所选定的14个论证专题组负责人清一色是主建派人物，其他各组成员也尽量排除反对派。这样，虽然论证自然、顺利地通过了，但其科学性大成疑问。论证研究中没有研究和比较替代方案，只是一心一意地“吊死”在三峡筑高坝这个既定方案上。而且，为了容易通过审查，水电部采用了建葛洲坝时曾用过的“钓鱼”策略，故意先把工程投资预算压得很低，等批准上马后再层层加码。
作者: W2S    时间: 2009-3-6 16:45
标题: 李鹏为什么要力挺建三峡?
代表先富的一部分：李鹏女儿的围巾.....都是LV的（图）

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作者: Charley    时间: 2009-3-6 17:58
Post by YRY;2171827
抛开谁促成、谁决定这样的意识形态偏论。十多年过去了,结果证明这确实是一个伟大的工程,效益明显,福及后代;

十多年过去了，长江流域的抗洪抢险一年比一年壮烈了。
作者: liangzhou_C    时间: 2009-3-6 21:09
标题: 天堂里也没有十全十美的事情
看大家的讨论，觉得很有点意思。也是现在“环境保护“，”气候变化“等等话题的真实现状。普通百姓知道个大概，政府和专家故弄玄虚。帮派力量借题发挥，讨论最后变成攻击......这里哪一位是专业人士，能拿出确凿的证据来说说到底是些什么，有多大？ 三峡工程，最初可以追溯到蒋介石执政时期，那是就曾经请了国际著名水利专家做过考察。后来毛泽东执政开始，水利部就不断的组织各方面的专家进行考察论证。最后的决定是在权衡各种利弊以及相应的措施基础上做出的。1/3代表弃权或者反对，反对的包括几位中国著名的水利专家，但还有另外2/3是同意的，这个程序好像看不出来有什么问题可做文章。至于大家说的各种问题，比如三峡引起的环境问题。在几十年的论证中，其实都被反复的提出，并给出了相应的缓减对策。
三峡的效益包括1. 发电，这个不用说了；2. 航运，有了三峡，武汉的船可以直接到达重庆，将改变西南地区的经济结构。这也是重庆变为直辖市的目的之一；3. 防洪，三峡蓄水后，98年那样的洪水对长三角的威胁减了下去。有了这些好处，三峡工程就是正面的。至于环境等等问题，只是想方设法去减小。到了中国发展到一定程度，三峡也完成使命了，该废弃了，这也是世界几座著名大坝的历程与结局。水利工程的发展史就是社会经济发展的一个侧面。哪里能有十全十美的事情。
作者: liangzhou_C    时间: 2009-3-6 21:47
标题: 到底怎样才是正确的
Post by secretest;2172124
老朱说得很有道理呀，俺不是水利专家，关注的只是决策的科学合理与公平性，学术争论争持不下，可以继续探讨，如果情势所迫，定要决策，应秉持公心，以事实为据，以民族利益为重。但听说三峡工程这一事关民族命运的大事，涉及利益集团幕后操纵，表决过程甚为不公。
由于国内媒体报喜不报忧，俺就搜了几个帖子给大家看看不同意见。


看来看去，就是从secretest的帖子里看不到您的问题是什么？您说了反对与支持者们就“三峡工程的防洪、发电、航运、泥沙、投资、移民、环保、国防诸方面与主建派针锋相对展开过争论”。到底争论了什么？按照您的高见，怎么判定对错才对？？如此重大的工程技术问题，让大多都是外行的代表投票，本身就是个没有办法的办法。还有您不停提出的“中国水利部为了自身利益”也看不懂。因为据我所知，中国的水利和电力已经分家。就算是李鹏为了让自己的子女的电力集团的利益。难道除了三峡没有其他更好的发电方式。
许多问题，不是您说的那样。现在的加拿大和美国，温室气体排放严重，油砂照采不误。按照您的说法，多少“科学家在反对”？
您是到处找话题，自己还没有搞明白就在这里“转达”了吧。
作者: Laozhu    时间: 2009-3-6 21:57
Post by Charley;2172849
十多年过去了，长江流域的抗洪抢险一年比一年壮烈了。

嘿，朋友，这句话可不是事实。

我生在武汉长在武汉，在水利部又工作近20年，对三峡建设前后的长江防汛可是眼见为实。
作者: F    时间: 2009-3-6 22:04
Post by Laozhu;2173069
嘿，朋友，这句话可不是事实。

我生在武汉长在武汉，在水利部又工作近20年，对三峡建设前后的长江防汛可是眼见为实。
在海外看了很多三峡大坝的评论，批评的多，认同的少，作为一个水电人，你能否客观地谈谈你的看法？谢谢。
作者: secretest    时间: 2009-3-6 22:14
Post by F;2173073
在海外看了很多三峡大坝的评论，批评的多，认同的少，作为一个水电人，你能否客观地谈谈你的看法？谢谢。

同意，老朱，就你的观点说说，俺也想知道。老朱，在这你还能做回本行么？
作者: secretest    时间: 2009-3-6 22:35
来了两只蛤蟆，此贴必火，广告招租。
作者: FengFan    时间: 2009-3-6 23:23
他现在和过去都有很好的工作，hydro也没问题只是法语。。。，要是安省就更不用说了。作为一个朋友，在这儿多说了两句。呵呵。。。

另外，我也很感兴趣这个话题，还是请laozhu兄弟继续。。。
作者: YRY    时间: 2009-3-6 23:58
标题: 说我所见
我的老家位于荆江岸边，小时候见过的一次又一次的洪峰至今不能忘怀，好在现在每次回家都能感受到他们因三峡工程所带来的安全感，以及他们因三峡工程而产生的民族自豪感。

所以我觉得政府这是做了实事，是益民；否则的话，如果至今还在空谈，我肯定会是身在蒙城心忧洪患。
作者: IOIOIO    时间: 2009-3-7 00:01
俺对水利，工程等均不在行。不过，俺觉得，任何事情，有人支持，有人反对，是正常的。反之，倒是不正常了。
作者: secretest    时间: 2009-3-7 01:15
Post by liangzhou_C;2173059
看来看去，就是从secretest的帖子里看不到您的问题是什么？您说了反对与支持者们就“三峡工程的防洪、发电、航运、泥沙、投资、移民、环保、国防诸方面与主建派针锋相对展开过争论”。到底争论了什么？按照您的高见，怎么判定对错才对？？如此重大的工程技术问题，让大多都是外行的代表投票，本身就是个没有办法的办法。还有您不停提出的“中国水利部为了自身利益”也看不懂。因为据我所知，中国的水利和电力已经分家。就算是李鹏为了让自己的子女的电力集团的利益。难道除了三峡没有其他更好的发电方式。
许多问题，不是您说的那样。现在的加拿大和美国，温室气体排放严重，油砂照采不误。按照您的说法，多少“科学家在反对”？
您是到处找话题，自己还没有搞明白就在这里“转达”了吧。

俺的意图已表达得很清楚，俺希望决策的公平与合理，拒绝利益集团幕后操纵。没有一个相对公平合理的决策机制，即便这次工程是利多于弊，谁敢保证下次不出现工程灾难？
这位仁兄显然对工程技术感兴趣，未涉及核心机密的资料，网上很多。我若都搜来，会有几人感兴趣呢？毕竟这不是专业论坛。你一定要我对工程技术问题发表看法，是没搞清出我发帖本意。

但应你的要求，我会补充一些专业帖。
作者: secretest    时间: 2009-3-7 01:20
俺的质疑也并非没有道理，一个事关民族兴衰的大事，大家都不闻不问倒是正常了？
大家都知道人大并非民选，对上顺从是常态。但此次投票不赞成率如此之高，是罕有之事。有人说非专家投弃权，未按都很正常。哪请问，2/3的代表投赞成票，难道2/3都是专家，既然他们不是凭专业知识投票，那凭何投赞成，是行政命令吗？中国行政大于法大家不是不知道。


跟帖的几位哥们可能太关注工程利弊问题，没看到这几句：

黄顺兴：人大《议事规则》第54条规定：想在大会上发言的代表，须事前向大会秘书处登记，大会主席即应安排发言。临时动念者，经大会主席许可始得发言。代表第一次发言时间10分钟；第二次5分钟。你一定已经注意到了，这条规定是很具体的，只要代表事先登记，大会主席就得安排，不得拒绝，只有临时要求发言者，主席才有回旋权力。我那次既然已经决心在大会上发言，3月31日便向大会秘书处登记了。按照规定，对于能否发言，根本无需怀疑。
黄顺兴，他反对三峡工程上马，想在表决前做个人发言，未被大会允许。
我也想不通。一届政府，一个代表国家最高权力的人民代表大会，而且还在全国、全世界的瞩目之下，为封锁一个代表的发言，怎么到了不惜公然违宪的程度。

三峡工程，首先应该是一个科学问题，然后才是一个政治问题，科学问题，说句老实话，这只能交由专家来讨论，但事实却是：讨论的时候，凡是那些坚决反对修建的的人，特别是黄万里，不在参加人之列。

反对派得不到有关业务和科研部门的配合，没有必要的经费和技术力量，更无法在传媒上介绍自己的观点(这是主管部门封杀的结果)，不得已时只能通过募捐来印发自己的论文或向中央直接上书。

有人说此类专业问题当提交专业委员会表决，我赞成。前提是有利益关系的代表当避嫌。
作者: secretest    时间: 2009-3-7 01:22
标题: 论长江三峡修建高坝的可行性
　　黄万里




　　北京清华大学水利系资深教授

　　「当代中国研究」一九九八年第四期（总第63期）

　　在有关方面作出修建长江三峡高坝的决策前，笔者曾三次上书中央，建议勿修此坝；筑坝开始后，又曾三次上书，建议停工。多年来也曾一再请求，希望中央责成工程当局公开讨论三峡工程的可行性，可惜始终未被接纳。因此，只能在学报上展开技术性争论。美国总统曾来函咨询此事，我在致答时说明了此坝永不可修之理由，承其回函表示同意并致谢。各国有四个通讯社先后对我作了录象采访，除我国外已在世界各国的电视节目中播出。

　　长江三峡大坝不可修，首先是因为建坝工程本身的可行性研究结果不成立；其次是因为三峡大坝对生态环境有严重损害，一旦建坝蓄水后，将使金沙江和四川境内长江上游河槽中的砾卵石和部分悬沙在长江重庆段沉积下来，形成水下堆石坝，堵塞重庆港，其壅水将淹没合川、江津等城镇。

　　指导拦河坝工程的基础学科是土木工程中的建筑结构和水力学，水利工程规划涉及治河原理，其基础学科则是水文学。水文学始于1930年，是适应研究水资源利用和洪水定量的要求而发展起来的，其基础是水文地理学（包括水文气象学、水文地貌学和水文地质学）和水文计算学。中国管理水利工程的决策者中，很多人习惯于从单纯土木工程的观点来看待洪水控制和治河方法，他们不懂水文学却轻视或排斥水文研究的结论，显然有很大的片面性。笔者虽毕生治水文之学，至年愈古稀，犹恐才疏学浅，唯虑尚在门外，居常孜孜学习，亦曾将对三峡工程后果的学术研究结论写成“关于长江三峡砾卵石输移量的讨论”一文，刊载于1993年、1994年及1995年的《水利水电学报》上，求教于世之学者。现再择其要简述之。

　　1.三峡大坝工程本身的可行性问题

　　所谓的工程本身（Infrastructure）包括大坝的全部工程，以及对上游库区及下游泄流河槽进行保护的必要工程，而不包括保护上游和下游环境所必须的工程。修建三峡大坝的目的是防洪、水力发电、改善航运、附带供水灌溉，还不可避免地包括治河工程。治河有四大基本方法，即蓄（拦河蓄水）、塞（筑堤防洪）、浚（浚深河槽）、疏（溢洪疏流），修建三峡大坝属第一种方法。

　　既然三峡工程是一个多目标治河工程，其设计规划就必须同时考虑到各种目标的综合效果，还应比较上述四大治河方法的效果，然后据以估计工程规模，以便以最小成本产生最大效果。讨论大型水利工程的设计规划，要根据工程的诸多目标，分别分析科技、经济、社会影响和国防这四种可行性。这四种可行性是相互独立的，只有当每种可行性都成立时，才能进而研究如何按最小成本达到最大效果的方案。没有起码的可行性研究，是不应当动工建设的。

　　那么，三峡工程的这四种可行性究竟如何呢？

　　在科技的可行性方面，三峡地段之所以会被选为建坝地点，主要是考虑到这里的峡谷只有500至1，000米宽，在此修建高坝，可用较短的坝长形成容积极大的水库，再加上长江水流丰富，发电、通航的效益颇大，连建筑工程专家萨凡奇也表示赞同。但是，选择坝址时除了要考虑峡谷宽度外，还必须考虑坝基条件，因为修建高坝必须要有坚固的河床基础。在整个三峡河段中，只有在三斗坪附近（即现在的建坝位置）才找得到适合建坝的火成岩河床基础；可三斗坪河段河道宽度大，在此建坝则坝宽达到1，980米，比在三峡峡谷地段建坝的可能宽度长一倍多，失去了理想的峡谷出大库的优点。

　　由于受坝基条件的限制，只能在三斗坪建坝，这样工程的经济可行性就很差。由于在三斗坪河段的坝体宽度大，不仅大大增加了混凝土需要量，而且把施工周期拖长到17年之久。据此按复利核算成本的结果是，每七年投资的本利合计就会翻一番，显然这是极不经济的。为了掩盖这一结果，计委等有关部门竟规定，使用静态的不计利息的方法来核算成本，使设计方案中的成本明显减小了。这样做就谈不上可靠的经济可行性分析了。

　　至于社会影响的可行性分析方面，由于三峡工程要淹没田地百万亩，移民百万之多，对这个大难题，其实有关部门并未找到可行的解决办法。在国防可行性方面，有个明显的防空问题无法解决，以前张爱萍将军曾专门作过分析，向周前总理报告过，请求暂缓考虑筑坝。由此可见，三峡工程的四种可行性分析结论都不过关，因此，国内有许多人提出意见，反对修建三峡高坝。

　　2.三峡工程对上游河床环境的可能影响

　　如果说工程本身的可行性问题是众所周知的，很多人都批评工程的可行性不佳，那么三峡工程对上游生态环境的影响，则是一个大家比较生疏、而又至关重要的问题。

　　如果建成三峡高坝并蓄水后，长江重庆段水位将变得十分平缓，从上游金沙江和四川巴蜀盆地各江中运移进长江的砾卵石河床料（bed forming materials ）将形成水下堆石坝，同时水中悬沙也会更多地沉积下来，结果不仅将堵塞重庆港、断绝航道，而且会在洪水到来时抬高水位，壅及上游合川、江津一带，淹没低洼地区，危及数十万人口的安全，其后果可能十倍于1983年7月底陕西安康汉水泛滥造成的惨绝人寰之灾情。

　　拦河筑坝是治河规划中的一种措施，坝本身的设计规划必须符合流域治理的全面规划。拦河坝会调节水流、改变自然的河床演变特征，使河中水流率（俗称流量）和沙石的输移率不断改变。河道中运移的沙石又分为漂流水中的悬沙和在河槽里移动的床沙（bed load），床沙包括砾卵石、粗沙等。悬沙输移不直接影响河床的演变，而床沙的输移则会改变河床。

　　流域内的治河规划必然受到流域地质地貌条件的制约。长江上游大面积地层的岩基由页岩和沙岩组成，前者风化后成泥、后者风化后成沙，它们在暴雨后被地面迳流冲刷到江中成为悬沙。两亿年前，大片岩基又被砾卵石全面覆盖，砾卵石铺满了山头和大小溪沟。此后，雨水年复一年地陆续把砾卵石冲入江中，成为床沙，即河床料。河床料作为河床演变的主体，是治河的对象。

　　在大江里，悬沙的输移尚可观测到，而床沙厚达30至40米，其输移率是无法实测的；在一二级支流里，床沙仅一两米厚，但当床沙整体同时移动时，其输移率也不易观测；只有在岩基横穿河槽的情形下（即船工所称的“石龙过江”），才可能观测到浅层砾卵石的移动。例如，在岷江上游的都江堰断面上，人们用铁丝网多次兜住卵石而测到砾卵石的输移率。

　　笔者通过分析流域整体运筹与江河治理的原理，得出了以下结论：若干干流及支流的源头没有大片耕地，造床料又不是卵石而是泥沙，可以在干流上拦河筑坝；凡是江河干流的上游汇水流域属于有大范围耕地的冲刷区，而其支流的造床料为砾卵石者，则不宜在干流上拦河筑坝，长江干流恰好属于这种情况。

　　四川盆地和金沙江流域广袤达百万平方公里，人口约一亿，全流域铺满卵石，卵石上的冲积土壤厚不及一米，卵石输移率和输移量都很大，而又难以挖除。1981年7月四川洪水一次冲入长江干流的卵石即达二亿吨。所以，按照水文地貌学的常识判断，即可知道在长江中游断然不可修高坝拦江，此乃定论。

　　面对这一问题，支持修建三峡工程的人们抱着一个幻想，即三峡高坝蓄水后或许不至于造成堆石坝而酿成灾害。我们可以看一下1983年7月长江的大支流汉水在陕西安康造成的洪灾，这是一个足可警示世人的先例。

　　汉水南岸的安康县地势低洼，其下游约200公里为丹江口水库。1969年丹江口水库完工后，安康以下的河槽就被卵石逐渐淤高。安康下游石梯一带有一峡谷直壁，宽仅150至200米，峡谷既窄，河床又已淤高，则洪水到来时，水位自然会抬高。

　　1983年7月，汉水安康段的洪水量并未达历史最高水平，但汉水的水位涨势却异常凶猛。恰在此时，上游的石泉水库蓄水过量，不得不开闸放水，进一步抬高了汉水安康段的水位。结果，在极短时间内汉水安康段的水位就上涨了19.4米，高出安康城堤约1.5米，从7月31日18时开始，洪水破城而入，2个小时内就淹没全城，许多住在一楼的人爬上三楼、四楼，但仍被没顶淹死。据灾后向当地查询，谓此次洪灾使民众淹死达数千人。

　　安康以上的汉水流域面积仅38，700平方公里，已修有四个大坝，似乎可以拦住大部卵石和泥沙，唯因下游丹江口大坝和石梯峡谷之阻，使卵石沉积河槽，从而抬高洪水水位酿成灾害。可以想象得到，长江三峡建坝后，重庆段可能遭到的洪灾将数十倍于安康之灾。

　　笔者提出上述问题之后，长江流域规划办公室（即“长办”）水文局等不少单位的专家对此表示了不同看法，对其中主要的看法有必要加以回答。

　　首先，关于重庆港淤塞问题，大家都同意，若有大量砾卵石河床料沉积在重庆港，就会造成灾害。争论之处在于，究竟有没有这种可能。主张建设三峡工程的“长办”的人们认为，根据他们的推移质输沙量测验，长江重庆段通过的砾卵石只有每年27.7万吨，宜昌段为每年75.8万吨，数量极少，可以忽略不计，只考虑悬沙的问题就可以了。

　　但是，这一测验结果似乎不可靠。因为，仅以长江的支流岷江为例，其集水面积仅23，000平方公里，在都江堰地段实测的砾卵石年输移量就有200万吨之多。众所周知，整个四川盆地都是冲刷性、减坡型地形，泥沙和卵石的年输移统计量是从上游向下游沿程递增的，而且宜昌的长江流域面积达一百万平方公里，是岷江流域的40多倍。在上游的一个支流就测到每年200万吨的砾卵石输移量，怎么可能到了干流的下游河段，整个干流的砾卵石年输移量反而减少到几十万吨呢？

　　也有人通过实验证实，卵石在长途推移过程中会磨成细小的沙粒、在河床里悬浮而成为泥沙，因此不足为虑。但笔者在长江沿岸长期实地测量时却发现，在四川盆地的长江上游段，河中运移的卵石如拳头大小，直径约40厘米，而在其下游的合川滩地上，卵石却大得象两只手掌合起来那样（50x100x30立方厘米），为什么下游的卵石反而比上游大呢？其原因在于地质变化，原来，两亿年前长江是由东向西流向地中海的，直到青藏高原被抬高后，长江才反过来成为今日的由西向东出海。这在长江专刊上有详尽的叙述。因此，在重庆至三峡段的河道中，卵石的体积可能比在上游河道还要大很多，其危害也会相当严重。

　　当卵石运移的可能危害越来越明显时，有人又提出了妙计，认为可以在各大支流的源头筑坝拦住卵石，不让卵石出谷，这样，重庆段就不会出现水下堆石坝了。孰不知，整个金沙江流域和四川盆地的地表全面地铺满了砾卵石，只要有暴雨，它们就会在河槽里被冲成砾卵石河床料，只在河流的源头筑坝挡石是无效的。另外，页岩、沙岩化成的悬沙也会在重庆港沉积下来，相助堆石坝之堆高。

　　“长办”估计的悬移泥沙输移量年平均达7亿吨，床沙卵石输移量为1亿吨；而笔者运用统计方法所估算的结果，却因人们不承认应用数理统计方法的合理性，而被拒绝接纳。许多人其实不了解，在大江里是无法实测出多层同时移动着的卵石的输移率的，他们采用从每平方公里的卵石量累积起来约略方法，其误差是非常大的。但是，即使长江中的卵石输移量只及“长办”估计的十分之一，那么每年也会有1，000万吨卵石堆在重庆段，如此庞大的卵石堆积量，恐怕很难在枯水期挖净，所以，因卵石不断堆积而造成上游洪水泛滥成灾，就仍然在所难免。

　　3.关于修改三峡高坝设计的建议

　　如今三峡工程木已成舟，我之所以仍然公开争辩，是希望能改变设计、降低坝高，使四川盆地免遭水灾，而又令已成工程尽量发挥其最大可能的作用。我建议将坝高降低到以不淹没万县甚至奉节为度，同时建议在大坝上另加隧洞或排水道，使砾卵石、泥沙能畅通出库，并恢复郝穴等出口，将沙石也输往江北洼地，抬高两岸田地，并确保汉口。
作者: secretest    时间: 2009-3-7 01:24
标题: 黄万里教授去世五周年纪念：“帮我看着三峡工程”
1992年全国人民代表大会批准兴建长江三峡工程；1994年12月三峡工程正式开工；1997年11月三峡工程实现大江截流。这是黄万里教授去世之前发生的。2003年6月三峡水库开始蓄水，之后三峡船闸试运行，三峡第一台发电机组投入运行；2006年5月20日三峡大坝全部完工。这是黄万里教授去世之后发生的。

现在要向黄万里先生报告的是∶“秋天到了，天气渐渐地凉起来了。穿着新衣的皇帝感觉到有点凉了。”

第一∶三峡大坝蓄水之后，清水下泄，造成大坝下游长江干堤发生严重崩岸。

2004年冬，荆江长江干堤发生多处崩岸。2006年春传来岳阳长江干堤发生严重崩岸的消息，湖南省水利厅负责人紧急赴京向水利部和国家防总汇报险情。一千多年来，长江干堤保护着中下游人民的生命财产安全。1998年长江洪水后中央政府动用几千亿国债加固长江干堤，1991年联合国又资助长江干堤维修。三峡大坝蓄水后发生的长江干堤崩岸问题和黄河三门峡工程建成后的情况十分相似。1962年黄河三门峡水库下泄清水导致黄河大堤溃塌，中共中央为此召开中央工作会议加以讨论，决定改变工程运行方式，并开始改造。黄万里教授用“清水顶冲长告急”来说明问题的严重性。长江干堤长告急，社会就不得安定，穿着新衣的皇帝也无法睡个安稳觉。

第二∶三峡水库蓄水后，三峡大坝阻碍长江航运的畅通。三峡工程根本不能使万吨轮船直达重庆，最多只能使万吨船队在一年中的五、六个月的时间内直达重庆。万吨船队只不过是将四艘或者六艘驳船捆绑在一起而已。三峡水库蓄水后，三峡两线五级船闸的通过能力马上得到饱和，运行的实践证明，三峡两线五级船闸的单向通过能力不可能达到每年五千万吨，最多只能保证单向通过能力每年三千万吨左右。目前长江货运需要用机械翻坝来协助完成。原计划在1997年完工的升船机至今未见踪影，客轮过船闸的平均时间为七小时，乘客难以接受，造成长江客运和三峡旅游事业的萎缩。

第三∶三峡工程开工以来，三峡库区一直是中国社会最不稳定的地区。三峡工程移民对安置工作不满，每年信访的次数高达八万多件次，连年持续不减。三峡工程的所谓开发性移民措施，不但没有使百万移民致富，而是使绝大多数移民陷入赤贫状态。负责三峡工程移民信访的官员将移民生活用“三低”和“三无”来描述∶收入低于搬迁前的水平；低于安置地当地农民的水平；家庭生活水平处于当地贫困线之下以及无田种，无工做，无出路。三峡工程移民问题是中国社会的一颗炸弹，随时可能爆炸。

第四∶到2006年年初，上报批准的三峡工程移民113万人已经安置完毕，批准的400亿元人民币移民安置费已经全部用完，但是还有数十万居民要搬迁安置。由于前期移民安置存在问题多，造成未来移民安置工作的进展更加困难。特别是，三峡水库蓄水后的实践证明，三峡水库的水面不是一个平面，而是有坡度的斜面。根据已经发表的数据，水力坡度为万分之零点五。按照目前水库泥沙砾石淤积发展的情况来看，未来的水力坡度将超过泥沙组预测的万分之零点七（每一百公里七米高的水位差）。如此发展下去，许多新建的移民城镇要被淹没，就是重庆部分市区也要被淹没，包括朝天门码头，包括许多新建筑。

第五∶所谓的排浑蓄清措施无法解决水库的淤积问题。虽然中央政府为了防止砾卵石淤积问题的出现，在嘉陵江和金沙江上建造了和正在建造多座大坝，阻挡砾卵石和泥沙进入三峡水库，但这根本不是解决问题的办法，最多只是把问题在时间轴上作个推移，把更严重的问题留给子孙。三峡水库蓄水之后，有约百分之八十的泥沙淤积在水库中，而且主要是淤积在水库的尾部。由于水土流失进入水库的红土微粒，粘性强，和粗沙、砾卵石、掺杂在一起，组成坚硬沉积层，和黄河中的细沙的特性有很大差别，排浑蓄清措施对这样的沉积层根本没有办法。重庆港口的衰落是不可避免的，重庆市已经做出计划，将重庆港上迁到寸滩和下移到万洲。

第六∶三峡蓄水之后，水流变缓，河流的自净能力大减，三峡水库水质明显变坏，特别是过去水质好的支流河段，水质恶化问题更加严重。三峡工程论证时，三峡河段的水质是全中国最好的，大部分河段属于二类水。虽然现在三峡河段的水质为三类水，但是由于这期间水质指标的更改，现在的三类水只是当年的四类水。由于三峡水库水质问题，三峡库区的各市、区、县都不准备把三峡水库作为生活饮用水源，而要另辟水源。可见三峡水库水质问题之严重。

第七∶三峡工程的电并没有照亮半个中国，目前三峡工程的发电量不足全国发电量的百分之三。三峡工程也没有为老百姓、特别是被涉及的居民提供“廉价”的电力。老百姓承担经济改革的成本，经济改革所创造的经济利益却流入利益集团的口袋，三峡工程则是最好的实例。

第八∶ 三峡工程能达到工程效益的条件之一是未来的气象变化是可知的。三峡水库运行三年的实践证明，现在的科学水平和预测技术都无法保证气象预报（包括长期、中期和短缺）的准确。2004年秋三峡水库调度出现错误，为了保证发电机能够正常运行，在洪水期间抬高蓄水位，加重上游、特别是开县、万州的洪水灾害。同样，2006年夏天三峡水库调度再次出现错误，虽然重庆库区已经出现旱灾的迹象，三峡水库仍大规模“泄洪”，造成水库水位不足，加重重庆旱灾的程度。

第九∶三峡水库蓄水之后，三峡地区仪器可测到的地震次数明显增加。虽然到现在为止还没有发生破坏性的地震，但是地震专家认为有可能发生六级或六点五级地震。但是三峡库区的建筑，特别是三峡工程开工之后的新建的民居建筑物都没有抗震设计，一旦发生六级或六点五级地震，一场地质大灾难不可避免。三峡工程可行性论证报告说，三峡库区的滑坡地带一共一百五十余处，三峡水库蓄水至海拔135米后，三峡库区的滑坡地带上升到一千五百余处，是论证报告的十倍。受水库波浪的淘蚀，白帝城所在的山体有可能会坍塌下来的危险，现在白帝城海拔130-180米处加砌水泥围墙，以防万一。但是这水泥腰箍破坏了白帝城的自然和人文景观。

第十∶三峡水库正造成血吸虫病的蔓延，从高发病的湖南、湖北向原没有血吸虫病的重庆、四川发展。三峡库区已经发现血吸虫病患者。

第十一∶三峡工程对生态环境的负面影响远超出论证报告所估计的范围和强度。根据台湾的研究报告表明，三峡水库蓄水后，对台湾的东海渔业资源产生不利影响。而国内根本不让进行这方面的研究。

第十二∶按照目前的设计，三峡工程根本无法让北京喝到长江的水。要想让北京喝到三峡水库的水，还需要加高三峡大坝，或者新建泵站和隧道、新挖运河，其造价相当于再造一个三峡工程。

四、待到冬天来

三峡水库蓄水三年的实践表明，黄万里教授当初所指出的问题，现在正一个个地浮现出来。虽然感到凉意的皇帝在不断地给骗子加钱，希望这件新衣能有保暖功能，起码不要给朕受凉感冒了。但是，随着三峡水库蓄水位的继续升高和时间的持续，三峡工程问题会越来越严重，也越来越透明。

比如三峡大坝阻碍长江航运的问题，从今年秋天起的两年内，两线五级船闸将分别进行改建，届时长江航运将处在半中断的状态，改造之后的船闸通航能力不会改善加大。又比如水库淤积，淹没扩大问题，只会越来越严重，无法改善。保持原定的蓄水位不变，必须放弃重庆部分市区，迫使那里的居民迁移。又比如地质灾害问题，最可怕的灾害将发生在暴雨、洪水、地震、滑坡同时出现之时。所以，今日穿着新衣的皇帝只是感觉有点凉意，对三峡工程保持一定的距离，而不让人们察觉。但是冬天会到来，那时的皇帝就会被冻得哇哇叫了。

要想掩盖问题将不再可能。至于最后的出路，黄万里教授已经指明∶三峡大坝若修建，终将被迫炸掉。

在冬天尚未来到之前，大家会帮您看着三峡工程。安息吧，黄万里教授！
作者: secretest    时间: 2009-3-7 15:19
Post by PPV;2173324
对你来说，只要能用来反华，都是公平合理的。


嘻嘻，民主国家每天批评执政党的新闻多去了，难道他们反加拿大？讥讽布什的《华氏911》的制片人，现在还不是逍遥快活着，怎没见美国政府以反美罪把他逮起来？
劝你别把‘反华’的大帽到处乱扣，咱中国上至国家主席刘少奇，元帅彭德怀，下至草民张志新，遇罗克，都在你们的大帽下摧残至死。回过头一看，说人反华的人才把中国弄得民不聊生，国不像国。
你是爱华人士吗，中国的体制造成的矿难，下岗，断指，贫困，上访潮，欠薪，血汗工厂。。。你同情过他们？又是一个不爱民的“爱国人士”。
你谴责过中国体制造成的贪污，腐败，执政不为民，逼迁，权力滥用不受监督，党大于法吗？你就是一个丧家的走狗而已，别再贴着爱国的标签意淫。
要说爱国，你爱的是党国，忠君的党棍；我爱的是民国——属于咱中国老百姓的国家。你明白吗？
作者: secretest    时间: 2009-3-7 17:11
哈哈，这老周按说是个对政治不太感冒的技术人才，怎么也被 ppv 拉扯到政治之争中来了，瞧，ppv 向你求救抛媚眼哩。:wink:
作者: liangzhou_C    时间: 2009-3-7 18:53
标题: 历史事件，哪能太在意后面的批评与责难
感谢各位的关注。我也曾经在水利部工作过一段时间。没有老朱的时间长。对三峡问题也是知道个大概，而且更多的集中在生态与环境影响以及移民相关问题方面。

其实黄教授说的泥沙问题也是三峡工程没有很快上马的原因之一。葛洲坝，小浪底等就带有试验性质。后来提出了一系列减少泥沙淤积问题的技术方案与对策。最好的应该是现在小浪底水库水沙协同调度的技术方案。那在世界上也算是领先的技术了。另外就是三峡库区上游多级防沙方案等等。另外的生态问题就是三峡截留后对下游水生生物的影响，对此国内想中科院武汉水生所等单位一直在重点攻关。移民问题，其实已经在国际势力的炒作下，一度转变成了“人权”问题。事实上，从生态与生活水平的角度，我和我以前的同事们都是赞成移民的，尤其是山区自然条件差的区域。移民减少当地人口压力，对长江中上游自然生态提供休养生息的机会。移民的安排其实大部份都是很不错的，中国政府在这方面确实做的相当不错。只是百姓尤其是老年人“故土难别”的心理很强烈。

无论如何，三峡工程对中国社会发展进步的正面作用远大于负面效果。这是几十年，好几代，多方面专业论证的总结。大坝的负面影响，到现在为止，也还是科学研究的内容。Hydroqubec目前就有相关项目正在进行。越是专业的科学家，思考问题的角度越专一，也很容易把问题扩大化。绝大多数的科学“预言”其实都没有被证实，或者说是错误的。什么都在出问题了，然后用“马后炮”反追决策者，谁还敢做出历史性的决定？？这也可能是中国政府把三峡这样专业的技术与工程问题拿到人大表决的原因之一，其实是没有办法的办法。

1998年洪峰通过荆江大坝的时候，需要在炸坝与不炸坝之间做出决策，错误的后果让人不敢想象。温家宝当年就现场，带领战士在大坝那里安置炸药。他曾经说过要是决策失误，那么多的百姓被淹丧命，他只能从大坝上跳下去。

历史性的决策，更多的要结合当时的具体情况去审视。
作者: secretest    时间: 2009-3-7 20:21
谢谢老周，给俺们解惑，三峡工程之所以受人关注，不仅在于其工程宏大重要，还与正反两派专家数十年的争论有关，其中牵扯到三门峡水库。知道的人不多，俺另发一贴，希望老周，老朱多指教。
向那些为民族兴衰殚精绝虑的水利专家致敬，尤其是反对派，在中国作个反对派是需要勇气的。
作者: Laozhu    时间: 2009-3-8 14:19
Post by F;2173073
在海外看了很多三峡大坝的评论，批评的多，认同的少，作为一个水电人，你能否客观地谈谈你的看法？谢谢。

说实话，要我一句话评价三峡实在是不可能。

而且对三峡问题的评价必须站在历史的高度和哲学的高度去做。不是我一介工程师可以做到的。从一个工程师的角度，我觉得三峡是一个伟大的工程，也是人类工程史上的一个奇迹。

关于海外媒体对三峡的评价，我的态度是：不能看数量,要看质量.　批评的东西在海外比在国内容易发表，所以，批评的多不足为奇。西方新闻界的黄金法则就是：Bad news is good news. 所以批评的东西更容易取得哗众取宠的效果.　所以,我对数量不敢兴趣,也不认为数量多就代表真理多.

我也读过一些批评的文章，实话说有些文章完全是不着边际。曾经在蒙城的一个公园里碰到一个老人(原来某省党校的校长)。硬要与我争论三峡问题。他把三峡说成是一钱不值的豆腐渣祸国殃民工程,我问他,当初你在党校当校长时反对建三峡了吗?　他说没有,　于是我就说,如果你当年象王万里那样反对了,我敬重你,　但你今天在蒙特例尔说这种话,　我鄙视你.
作者: secretest    时间: 2009-3-8 16:52

咱蒙城看来是藏龙卧虎呀，还有党校校长，竟也移民西方了。在大陆不能自由发表自己的观点， 俺倒是理解，找了一个政治笑话，看看：:rolleyes:

当时你在干什么
赫鲁晓夫在苏共二十大揭露斯大林的暴行时，台下有人递条子上去。赫鲁晓夫当场宣读了条子的内容：“当时你在干什么？”。然后问道：“这是谁写的，请站出来！”。连问三次，台下一直没有人站出来。于是赫鲁晓夫说：“现在让我来回答你吧，当时我就坐在你的位置上。”

当然，大陆还是在不断进步，虽然差距还很大。
作者: liangzhou_C    时间: 2009-3-8 18:36
标题: 专业的反对声音其实是最大的促进
说对了，应该向真正的专家持有了反对意见致敬。因为他们的反对是有自己有利的专业证据支持的。也正是在解决问题与困难的过程中，使得三峡工程方案一步步走向了成熟。
从中国，甚至东亚生态与环境的角度出发，三峡工程建设更加意义非凡。事实上70%的现代环境问题都可以归咎于“能源”利用。能源就是推动国民经济发展的原动力。中国到目前为止，电力供应的主体还是“火力”发电。造成了一系列的环境问题。水电是“清洁”能源，中国的水电规模还很小，所占能源比例与加拿大比还很小。还需要大力发展。
我想在这里提问，发这个贴者能否立即回答魁北克有多少大坝，总面积多少？？有没有生态环境问题。
作者: secretest    时间: 2009-3-8 18:51
老周就别买关子了，有话请讲。
作者: windman    时间: 2009-3-8 19:18
标题: 三峽工程,遺害之巨,其實早有定論
■三峡工程十年真相：十个没想到■

发信站：天益社区（http://bbs.tecn.cn），版面：科学精神
本文链接：http://bbs.tecn.cn/viewthread.php?tid=79215       

十年前的今天 (四月三号) 全国人大通过了在长江上修建三峡大坝的决议，据官方传媒称，当消息传来，库区人民欢欣鼓舞，燃放鞭炮以示庆祝。十年过去了，库区人民欢喜 (如果他们真的曾经欢喜过的话) 的劲头早已随长江水东流而去。他们当中的很多人现在恐怕说不清是该喜，还是该愁，当奉节水泥厂的老工人在“精彩第一爆”中看到自己修起来的厂房瞬间灰飞烟灭，当“屈原故里”的农妇不得不砍掉即将挂果的柑桔树，当古镇大昌的移民挥手告别居住了十几辈的“温家大院”而各奔前程…… 也许他们有很多“没想到”。不仅这些平头百姓，就是这工程的决策者，规划者，鼓吹者，拥护者或不明不白者也有许多个“没想到” 。

⑴ 没想到三峡大坝会出现这么大的裂缝

《南风窗》报导，几年来，一直流传有“三峡大坝开裂了”的说法。不久前，北京有传媒说 “大坝开裂了，还能不能蓄水？”更引起了人们对三峡工程的格外关注。记者赵世龙实地采访发现，大坝壁上从上到下有条条裂痕，缝宽可以插入成年人手掌。一名施工员告诉记者，出现裂缝的原因是，“原来每个(浇筑)工段与工段间的隔板材料出了点问题，可能下面的基础还出了点问题……”开始发现时，裂缝只有 0.1～0.2毫米，后来发展到最深的裂缝有2米多深。

王家柱副总经理比较坦率：“三峡工程施工9年以来，总体上来说大方向是好的，但还是出了一些缺陷、事故，有些事故还是相当大的。如导流底孔表面不平整，下面那个架空，都处理了一年多。当然对整个工程来说，都是局部的少量的，但还是对工程的进度有影响，对今年的影响比较大。由于发现得比较早，处理基本在前年跟去年，今年因为要截流了，如果再出现那种比较大的缺陷，连处理的时间都没有了。”

当记者问道：“三峡大坝有没有伤筋动骨？有没有推倒重来的可能？”

三峡总公司的另一位负责人彭启友说：“坝面裂缝完全避免是不可能的，问题是会不会对大坝造成危害。现在发现的这些裂缝，最近经过专家的鉴定，不属危害性裂缝。但如果不处理好呢，有可能发展成为危害性裂缝。”

张超然总工程师似乎自我安慰地说，“(裂缝)对水电工程来说，是一种正常现象。”同时也承认，“但是在预测方面，我们没有想到它的发展速度，想到的不够。”

好在是一种正常现象，好在还来得及修补。但以后恐怕得多想一想，想得够一点，花这么多银子垒起来的大坝毕竟的是“羊毛出在羊身上”─ 老百姓的血汗钱。


⑵ 没想到三峡水库的防洪库容没那么大

《三峡探索》得到的几份“内部参考文件”表明，中国政府高层领导人不仅知道三峡工程所提供的电能可能不够稳定，也可能相当昂贵，而且已经知道三峡大坝的防洪能力并没有以前宣布的那么大。这些“内部参考文件”包括清华大学著名教授，八十年代三峡工程论证中的环保主审人张光斗2000年4月1日给三峡工程的主要负责人郭树言的一封信。信中说：“三峡的防洪库容问题可能你们知道了，没有那么大。这个研究是清华作的，钱副主席知道后，把长江水利委员会找来问，他们也承认了。这也可以解决，无非把水位降到135米，影响几天航运。但这件事在社会上公开是不行的。”

再大再难的事我们科学家和工程师们都有办法，但只是不能向社会公开。

湖北省新任省委书记俞正声谈到，他到湖北在走马上任时，有人对他说，你现在到湖北去可就好了，三峡大坝也快建起来了，水患问题也快解决了。俞说他不这么看。三峡工程即使建好了，也还是有水患问题。只是发生的机率和危害少一点，所以湖北上上下下都要高度重视，不能掉以轻心，否则就对不起湖北的父老乡亲。

看来俞书记还不那么喜欢吹牛，算得上个难得的明白人。

再请看新华网消息：近日从有关部门获悉，到２００３年国家将投资２００亿元加固长江中下游重要堤防。

据了解该投资项目包括湖北石首河湾整治、安徽枞阳江堤、江西赣抚大堤等一系列长江干堤整治工程。加固工程将于２００３年６月前完工，以确保三峡工程首批机组按计划投产发电。上游三峡的发电要靠下游固堤来保证? 虽然不合乎逻辑，人们还是听出了画外音：朱熔基是在按清华水利教授黄万里先生的遗嘱，在做最后补救！这等于在说，三峡工程的防洪功能是靠不住的，所以加固下游堤防必不可少。

三峡工程的防洪功能不过如此，总让平头百姓有些没想到。


⑶ 没想到移民还不得不外迁

在全国人大通过三峡决议的前后，很多人打包票说移民不是难事。李伯宁更是拍胸脯担保说，只要按他的法子搞“开发性移民”，多种点儿柑桔，所有移民不用外迁也可以过上舒心日子。李伯宁不愧是毛主席的好学生，还真的在库区某地培育了大寨式的“开发性移民”典型，经官方传媒一宣传，真的引来不少参观取经者，连中央的高官和一些著名专家知名人士也被他哄得一楞一楞的。都以为这下中国人可以破解“世界难题”了。

殊不知要迁移的人真的太多了一点，三峡这地方虽好看但地面太“不平”也太“瘦”了一点，把所有的移民都“靠”在村后边山上面还有个水土保持问题，有个环境问题，用时髦说法叫持续发展问题。李伯宁的法子并不是处处灵验，最后朱总理下决心把十二万农民移出去。没想到移民还不得不外迁。

《三峡工程报》报道，湖北巴东的千多号移民本来都“靠”在村后边山上面了，可惜搬迁安置的“质量不高”，朱总理的指示一来，大伙都要求外迁。移民局觉得上面有精神，下面有热情，再花钱把大伙又搬了一次。移民为了生存不怕多折腾一回，干部考虑到“安定团结” 也不惜多花点银子，只是这移民支出的窟窿越来越大……


⑷ 没想到移民经费越来越不够用

《 21世纪经济报导 》在“三峡工程资金流调查 ”一文中写道，三峡总公司为什么“突然” 采用上市融资的直接融资方式？一个现实考虑就是减债。两年前陆佑楣在北京新闻发布会上对中外记者说，预计到2009 年工程全部竣工时总投资可控制在1800亿元以内。但另有公司财务部的一项测算认为，因三峡工程施工期长达17年，且其资金来源多元化，计入物价上涨及施工期代替利息的动态总投资难于准确计算，粗略估算约为2039亿元。但陆承认，截至2001 年底，三峡工程资金累计到位762亿元，其中资本金来源占45.64％，债务性资金来源占54.3 6％，从总的趋势看，资本金的比重逐年下降、债务性资金比重逐年上升。

同经国家批准的静态投资同口径做比较，到2001年末，水库移民费用支付超前，至2001年末已超流程安排61.4亿元。资金平衡年将比预计的2006年推迟到2009年。国务院三峡建委副主任郭树言这样解释移民投入的急剧上升：“今年移民工作的难点，一是135米水位线下移民任务非常艰巨，部份城镇和基础设施进度滞后，必须采取得力措施；二是库区地质灾害防治和生态环境保护工作时间紧、任务重，技术要求高；三是部份农村移民后安置质量不高，需要抓紧研究发展经济的措施。”

郭主任多少比陆经理直爽一些，三点点出了问题的要害。

移民经费越来越不够用的另一原因是贪污腐败 。 在中国，负责工程啦，移民啦，救灾啦，扶贫啦，历来就是肥缺。管三峡的工程和移民，自己不伸手要也有人会送钱上门 。 正如王渝生在他的报告“故陵黑幕” 所披露的，一小小的村官只办一个假移民就有人大把大把送钱上门。 更不用说那些直接掌管移民经费的大小官员 。

虽然负责移民是公认的肥缺，但一不小心，肥缺也“伤人”的。重庆丰都县的国土局长黄发祥因贪污移民经费实在太多已成杀鸡吓猴之“鸡”，万州移民局的一个小出纳王素梅因挪用移民公款搓麻将赌博被判终身监禁，不得不在万州监狱度其余生。特别是总理朱熔基从李鹏手中接管三峡建委主任后，一再警告大小官员们谨慎行事，三峡移民经费万万动不得，称其为“碰不得的高压电线”。

朱总理可能也没想到贪污腐败如此严重。移民官员也没想到用那么多钱移民，移民还是不满意。


⑸ 没想到移民工作如此之难

3 月25日新华社发出一篇报道，“三峡移民生活水平明显提高”，隶属于统计部门的专业调查队伍重庆市农村调查队在实施三峡移民工程10周年之际，公布了一项跟踪多年的调查结果：此次调查的负责人说，他们对100户农村移民家庭进行了跟踪调查，其人均收入达1890元人民币，比重庆市普通农民人均纯收入高近 300元人民币。搬迁后的三峡移民生活水平稳步提高，移民家庭收入水平明显高于当地农民收入。更鼓舞人心的是：移民家庭冰箱、彩电、洗衣机拥有比例是普通农户的3倍，电话、自行车、摩托车拥有比例是普通农户的2倍。

笔者对统计部门总有点儿不放心。很多“老外”也开始对中国的统计数据心存疑问。最近《经济学人》、《华盛顿邮报》和《远东经济评论》都在问同一个问题：中国经济统计数据有多少可靠性？

我的问题是：虽然是专业调查队伍，有一个问题至关重要：这100户农村移民家庭如何选取的？并不是说 100户家庭就没有代表性，而在于抽样调查的方法。如果是坝区的宜昌县朱家湾，我信。那儿的移民早通过“区位优势”发财致富了。还有那些头脑灵活有门路有手艺加上又移了一个好位置，做到收入水平明显高于当地农民也不难。使人糊涂不解的是，既然移民有这许多好处，搬迁后的生活水平稳步提高，加上冰箱、彩电、洗衣机，移民们又何苦要“ 赖”著不愿走呢？为何还要以爆破方式“依法移民”呢？

据《三峡工程报》，在巫山县南陵乡活跃著专职的“拆除工作队”，他们不仅巡回村社将政策法规宣传到户到人，同时对一些抵触情绪大的“钉子户”进行耐心细致的说服教育。“对少数不听教育，外迁后仍居住原籍的移民户，实施强制房屋拆除 (炸掉)”，据说这一过程虽属强制但“按法定程序申请”，故称之为“依法移民”。“依法移民”发端于巫山县上游的云阳县，那儿的党政官员为了加速移民进程，尽快将移民外迁，采取了一系列强制措施，并不惜把四位移民代表投入监牢，使当地移民人心惶惶，怨声载道。

本刊去年最后一期刊登了一位热心读者从四川成都转来的一封信。该信是重庆市巫山县一名年近90的老者托他们将此信转交给有关移民部门的。老人与他的两百多位乡亲的搬迁已经四年多了，但政府许诺的饮水、用电、土地问题均未获解决，加上选址不当、干部贪污、弄虚作假、移民与迁入地的居民的矛盾等等一系列问题，使移民们强烈要求尽快落实政策或乾脆将他们再全体外迁。

中国科学院三峡课题组的研究人员在万县五桥区也作了一项跟踪调查，那儿不仅移民人均土地减少，收入下降，接收了移民的当地居民也面临同样的困难。他们的研究比较冷静，语言也实在，没有用中国人特别熟悉的概括方式和语言推断说，三峡库区处处如此。因为他们毕竟是严肃的学者而不是隶属于统计部门的专业调查队伍，也不是新华社妙笔生花的记者。

一位中国学者在三峡库区做调查研究时，一位乡镇级的移民干部对他抱怨说，“别人都以为做移民工作有权有利，移民官员威风八面。说句大实话，我们是哑巴吃黄连，有苦说不出。我们真是两边为难：上面要求我们尽快把移民移走，但移民经费总是到不了位。有时甚至一拖就是一年。我们把移民动员好了，他们把房子也拆掉了，但我们拿不出钱来付给他们。你说这工作怎么做？再说嘛，你要别人一下子离开生活了几代人的故土背井离乡，有的远迁千里之外，有的一家四分五裂，也不知道前面有多少沟沟坎坎。你说这工作好做吗？可上头总是压著我们限期完成包干任务，底下的群众骂却我们是黑良心的贪官。我们真象风箱里头的老鼠，两头受气！”

难怪负责三峡移民的官员感叹： 没想到移民工作还是很难。


⑹ 没想到三峡库区的污染愈来愈严重

水利部长江水利委员会网站消息，日益严重的污染正发出警报：治水污染迫在眉睫。全国人大常委会副委员长邹家华报告了全国人大常委会执法检查组检查水污染防治法的实施情况。邹家华指出，检查发现，长江流域的水污染造成的害日益明显，长江流域的水环境不容乐观。2000年与1999年相比，长江劣于三类水标准的长占总评价河长的26％，比1999年上升了5个多百分点，上升态势明显，其中，长江沿岸排污口的排污是成污染带的根本原因。邹家华说，由于投入不足等原因，不少城市生活污水处理设施建设滞后，根本不能适应水污染防治的要求。随着重庆人口不断增加，全市生活污水排放量增多，去年底达4亿多吨，而全市仅有3 个处理量较低的污水处理厂，全市污水处理率远低于全国平均水平。

在三峡工程施工高峰期，国家环保总局《长江三峡工程生态与环境监测公报·2000》出台。在这份也是由政府部门发布的公报里，道出了一些真情：

“由于人为活动影响，库区一些珍稀水禽已成为短暂停留的旅鸟”；

“库区农村能源短缺，薪炭林面积和薪柴量持续下降，水土流失严重”；

“库区崩塌、滑坡等地质灾害增多，经济损失较大”；

“库区船舶污染事故和倾倒垃圾行为时有发生，对江水造成的污染严重”；

“库区污染治理缓慢，特别是城市污水处理厂、垃圾处理厂建设严重滞后，几乎所有污水均直排长江干流及其主要支流，大部份垃圾向长江倾倒或堆弃在江边，给大坝蓄水后的库区水质带来重大隐患。”

这就难怪张光斗教授开始著急。在给郭树言的信中表达了他对三峡环境问题的担忧。也许是对中国科学院同行的负罪感，这是因为当科学院的科学家们在三峡工程论证中对生态环境方面的影响顾虑重重时，作为环保主审人的张光斗竭尽全力地说服了他们。张光斗教授是在考察了重庆，这个占三峡库区面积75%及移民总数85% 的新设中央直辖市，并与重庆市环保局官员座谈后呼吁中央政府为三峡库区污染治理拨款3000亿人民币。令张光斗教授特别沮丧的是，当地环保局官员对库区环境状况，污水及治理皆一无所知。而后者则抱怨他们没有经费开展相应的工作。

原来听说三峡建坝有利于改善环境，没想到库区的污染愈来愈重，治理起来还各有各的难处。


⑺ 没想到清库的工作如此艰巨

“三峡治污、清库刚开始并没有被重视，这从它的经费预算可看出来，只是象征性地列了一点，”重庆市政协常委雷亨顺教授说，“而实际上它和三峡工程、三峡移民一样重要。三峡水库淹没区的垃圾和有害有毒物质数量非常大，不清理乾净，危害将会非常大，在这个问题上决不能赌！更不能掉以轻心！”

“这些东西不清走，对三峡库区的水环境危害太大了，后果令人揪心！”重庆市政协副主席韦思琪说，“三峡库区库底清库工作的好坏，与水质保护、安全发电和航行以及防止恶性传染病的蔓延等都密切相关。我国正实施南水北调工程计划，库区水质的好坏，不仅影响整个库区和长江中下游地区，而且将影响中国半壁河山的可持续发展。”

“即使是一般坟墓的清理也是很难的，”重庆市疾病预防控制中心的一位官员说，“水库淹没区埋葬期１５年内的坟墓，原则上都要清走，由于没有坟墓档案，死亡原因不清，也要把棺木和葬的尸体取出，运到库外烧了，坟土要翻出来晒四次，最后消毒无害才行。”

清库的另一项工作是灭鼠。“在库区的城市里，老鼠很多，特别是在垃圾场，老鼠尤其密集。”重庆大学环境工程设计研究所的王里奥博士说。“主要是用捕鼠夹和鼠药灭鼠，”市疾病预防中心的工作人员说， “这些老鼠不消灭掉一定的量，水淹上来后，都往山上跑，密集度一大，容易造成鼠疫，这在国内外都有先例。”

但最近重庆市又发现用鼠药灭鼠不是个好办法，因为毒死在洞里的老鼠和毒药在蓄水后都可能污染水体。故通过《重庆晚报 》以优厚待遇向全国求聘灭鼠专家。

没想到小小的耗子也变成了一个大难题。


⑻ 没想到文物宝贝越挖越多

正如戴晴前几天在美国克利夫兰艺术博物馆演讲所指出的，中国前几代专权者出身军人，80 年代以后的领导人出身工程师。无论哪类人当权，对人类文明遗产的保护都从未放在一个重要位置。文革中的“破四旧” 很多人记忆犹新。

即使受过良好教育的专家学者们也对三峡地区的文物保护不屑一顾。两院院士潘家铮、张光斗均嘲笑把钱花在文物保护的做法。张光斗教授曾对三建委负责人说：“涪陵的鱼石梁 (又称白鹤梁，位于涪陵市的长江边，因将自唐朝1200年以来的长江枯水位变化及其周期刻于鱼形的江边岩石上而得名，被誉为世界水文奇迹) 保护，根本没有什么意义，看又怎么样，不看又怎么样? 对我来说，没有张飞庙 (位于云阳旧县城的长江对岸，为纪念三国英雄张飞而建) 又有多大事呢?”

来自全国各地的考古工作队正在三峡地区作抢救挖掘。没想到是，三峡地区文物宝贝越挖越多，前天发现了战国的文物，昨天报道说挖出唐城，今天又发现了宋城，有的宝贝还没和考古学家见面就被卖到纽约的拍卖行。

根据北京新浪网今年二月的文化专题报道，在三峡考古现场的专家说，明年水库蓄水前，三峡地区的文物只有百分之十来得及发掘，余下的百分之九十只有眼睁睁地看著被三峡水库淹掉。该专题还设计了一个小型问卷问读者对此事的看法，笔者看了一下当天 (2002年2月7日 ) 的投票结果：57% 的读者说不高兴见到这么多文物古迹被永久淹掉。

咱们中国人常以悠久的历史和灿烂文化而自豪，但真正得到的时候，又毫无爱惜之心。


⑼ 没想到地质灾害接连不断

直到２００１年５月，开工八年后，才有消息称三峡库区地质灾害情况：其中滑坡３４６５个，崩塌和变形体１１９０处。另据新华社２００２年１月１８日消息，１９８２年以来，在这一地区发生的重大地质灾害就有４０多起，目前仍有１５００处崩塌、滑坡体。在这些崩滑体中，有９５７处位于２００３年三峡工程初期蓄水的１３５米水位线以下。据长江水利委员会２００１年７月的一份资料显示，三峡库区存在地质灾害隐患的地带有１３０２处，宜昌市辖区内达２０２处，滑坡总面积２３．１平方公里，总体积为５．１亿立方米，需作出处理的有１４１处。可见三峡工程的决策者当时并不知道这些情况。

既没想到也很奇怪，这滑坡，崩塌还有地震好象故意与三峡工程的决策者和建设者过不去，一会儿武隆云阳老县城出现滑坡，一会儿秭归兴山地震，不几天听说巴东新城建在了老滑坡体上不得不异地重建，过了几天云阳新县城又出现巨大滑坡体，威胁了上万人的安全，又过了几天秭归出现崩塌，这回可真的砸死了人。

从国家立马追加４０亿拨款整治地质灾害来看，三峡工程的决策者已经意识到“没想到”问题的严重性，欲加以补救。但很显然与库区垃圾的清理问题一样，他们在临时抱佛脚。在滑坡、崩塌这些世界难题还没有完全解决的今天，拨款是不是很有用呢？


⑽没想到碍航断航的时间这么长

据《重庆晚报》报导，重庆航运公司的老总们日前感到前所未有的压力，根据三峡工程施工总体安排：从１１月开始到明年６月，长江将第三次被截断。与江水同时被切断的，还有长江上的运输。这次长江截流引起的碍航、断航时间，不是１９９８年的５２天，不是１９９９年的２０天，也不是前些时李鹏的讲话中说的6**，而是要达到270天左右。

据悉，此次长江三峡的断航、碍航将分为三个阶段：１１月到明年３月，靠临时船闸通航。由于临时船闸通过能力有限，目前每天上、下水的２００多艘船舶中，约有１／３无法通过。而从２００３年４月至６月，长江三峡坝区客货运输完全中断，交通部门预测受影响的客、货运量分别为１４５万人次和５３５万吨。旅客和部份货物将不得不走“下船－过坝－上船”的路线。

２００３年６月以后，永久性的双线船开始使用，专家认为，根据经验，至少有一年半处于磨合期，这期间通航保证率只有６０％左右。重庆企业损失：１０亿元以上？对于长江上从事客货运输的长江轮船公司和民生轮船公司等航运企业而言：“将是长江航运最艰难的时期 ”。

人总有人的局限性，没想到或是想到的不够也许是可以理解的。只是人们总在为此付出代价。而付出代价最多的是那些背井离乡的人们，孤立无援的人们，面对政府的空头许诺陷于困境的人们。我们担心不知以后还有多少个没想到，比如说机组安装，电力销售，泥沙淤积，永久船闸，还有那个升船机如今似乎只字不提了，清库能否清彻底，蓄水后水质究竟会怎样，已经搬迁的移民是否稳得住能致富，还剩一多半移民能否移得出……

黄万里教授抱憾辞世 中国再无人反对三峡工程
作者: windman    时间: 2009-3-8 19:20
标题: 戴晴：长江和长江上的三峡工程
戴晴：长江和长江上的三峡工程
请看博讯热点：三峡工程
(博讯2005年10月25日)
    主持人： 各位网友，大家好。今天下午很荣幸请到中国著名作家戴老师给我们讲座。由于众所周知的原因，过去十几年，她从来没有在国内公开场合和大家交流，今天我作为主持人，我很荣幸请到戴女士给我们做演讲。今天她主要跟我们讲长江三峡的环保问题。
   

     戴： 非常荣幸今天在这儿跟各位朋友见面。1989年以来，16年过去了，这是第一次我能在公开的场合和我的读者、我的朋友们见面。封闭16年之后有了今天这个日子，我觉得我们祖国在言论自由、思想独立，以及容忍异端的方面有了长足的进步。我们希望这个局面能够持续下去，而不是又走回头路。

   我知道，今天来的大部分人都是网上健将。通过互联网，你们的视野、你们所获得的资源要肯定比我丰富得多。今天，我只是作为一个过来人，把20年以前我们经历过的事——争取就重大决策独立发言的经过与遭遇——给大家说一说，也许咱们再携手往前走，让我们的国家更加开放、更加现代化、更加与世界大趋势靠拢。让我们所经过的，在这个进程中，使得大家有一个借鉴。同时，我特别希望如果在座的朋友们里边，有安全局、三建委，或是不管是什么机构的，特别希望你们把我今天讲的话带回去，告诉你们的领导，告诉他们这里的听众和演讲者是在怎样无助的情况下关注着中国的未来，关注着我们共有的大江大河，希望把这个不允许公开发表的声音如实带回去向你们的上级报告。
   
    1989年以前，不能说每天，起码一个礼拜大家在报纸上都能看到我的名字。从1989年到现在，16年，在中国公开发行报纸上我只出现过两次，两次都在《三峡工程报》上，都是陆佑楣在他的讲话中提到我，说“她算什么？她根本就没有学过水利，也没有学过水电，她怎么有资格来批评三峡工程”。我今天老老实实在这儿向大家招供，我是工科学生，学的是航天，我没有学过水利水电，确实是这一行的外行。好在20年过去了，多少看了一些书，接触一些非官方言论。但我看的书再多，三峡工程，作为中国当局的最高机密之一，最要害的数据和决策过程，也是一概得不到。所以希望在座的朋友，如果有水利行业、水电行业，特别是三峡工程建设委员会的，你们知道一些情报，而我不知道，所以只要发现在我什么地方说错了，就站出来，让今天这里在座的，还有将来上网阅读的，能与有关官员共享这些本来就应该及时公开的信息，把事情弄得更清楚。
   
    下面讲的题目是：我们的长江和长江上的三峡工程。
   
    长江是世界第四大江，中国第一大江，是上苍对我们中华民族的一个慷慨赠与。现在，长江变成了今天这个样子，还养育着4.5亿人口，贡献着75％的总产值。汉代，长江几乎没有水患，到了明清以前，也很小。我小时候，沿着长江旅行，江水还是清的。上小学在武汉坐轮渡，一支钢笔掉下去，能看到它沉到江底。为什么？这是上苍的赠与，上苍在赠与我们这条河的时候做了只有大自然才有能力做出的安排——首先是沿着长江的茂密森林，也就是 “绿色水库”，丰富的蕴涵并且调节水流的植被。长江上游植被，如果不算次生林，已经不到明清时候的5％。长江本身有天然的水流调节系统。沿着长江，三峡过后是洞庭湖，再往下就是鄱阳湖，然后一直入海。生活在当地的船民，水大了坐着船就走了，水退走又回到他们的耕地。长江的堤岸是矮矮的，水来的时候就漫出去了。黄河比长江的形势还严峻一点，黄万里教授的观点，不能拦，让河水甩出去。所以，长江，用最简单的话说，自古以来最好的局面，是树多人少，人还没有贪婪和自以为是地要干涉它、要无尽地索取。这条浩荡大江是上苍对我们中华民族慷慨的赐予。
   


    长江孕育了中华民族第二个文明——巴楚文化。大家知道考古学界近年一个新趋势，倾向于把考古学和人类文化学融合在一起，就是在古墓里挖出来的东西和今天还在生活着的人，他们的房子、用具、习惯、衣服做比较。长江流域是全世界唯一的一个可比的区域：古代的巴人和如今生活着的土家族。
   
    长江遭到第一次破坏是在明代。当时人口膨胀了，宰相张居正自作主张，改变原先自然安排的排水系统，在荆江沿长江北岸修筑防护堤，把吐纳江水的湿地变成了村庄。张居正犯的错误一直到1998年，一直到了朱溶基总理手里才部分纠正。将村民迁移走，退耕还湖。只是云梦泽已经无法完全恢复了。 近代以来对长江的破坏最大的有三次，一是大跃进，以粮为纲，伐木造田、伐木炼钢。第二次是“文革”，知青上山，合围粗的大树上来就锯。第三次就是80年代之后一直到现在——权力化的“市场”对长江资源的掠夺。这第三次破坏远远超过了第二次，说不定已经是不能恢复的破坏。长江的命运体现出：凡是人类以自己掌握的技术向自然索取而给它带来破坏，几乎没有可能再以区区人类技术予以恢复。这就是长江成了今天这个样子的根本原因。
   
    大家都知道李锐先生，他在50年代时是毛泽东的科技秘书，他最近说过一句话，是评价邓小平的。他说，小平同志一生犯的两个重大错误，六四镇压和在三峡筑坝。第一个，他的继任或许能做出一些努力部分挽救；但是在长江上做了三峡工程，邓小平的这个错误犯死了，谁都救不了——这就是长江。
   
    下面讲三峡工程。大家都知道，三峡是上游山地到中下游的平原的“口子”。前一段时间流传一句官方说项，“长江日夜向东流，流的全是煤和油”——长江的水量非常大，本来也相当“驯顺”，如果用这个水发电，我们能节省多少煤和油云云。说这话的人起码有这么几个背景：第一，他自认为是可以调动全民资源的集权者，不知道水资源的所属——究竟属于几个政客或者某几个部门还是属于祖辈生活在长江流域的人。第二，他不具备起码的科学技术知识，更不具备环保的常识。只用简单的加减乘除，把水流量换算成发电机的理想出力，再以相同火力或燃油发电相比照。长江所具有的文化意义、历史意义和生态意义，全都不在他们眼里。这么一加一减，就有了三峡工程宏伟蓝图。如果用毛泽东的话说，在口子地方总地把水管住。
   
    在毛泽东之前，从孙中山——叫总统也好，叫总书记也好，实际上都是中国集权的专制体制的头儿——开始就在说长江能发多少电。那时候全世界大水电高潮即将到来，朦胧知道水一拦装个机器，就能变成电。接着到了国民政府时代，正好赶上全世界水电建设高峰，要对江河大展拳脚。中国人总比世界大潮晚个一步半步，他们疯狂的时候，在美国造了坝，在欧洲造坝、在埃及造坝。美国、前苏联都疯狂的不得了，巨大规模的调水计划，把加拿大的七条大河调到南加州、调到墨西哥；西伯利亚的水调到欧洲……（幸亏被及时驳倒制止，没真的动成）。在这样的见识与气氛下，中国在国民政府时代，美国陆军工程师团来说，长江这么好，怎么能不建坝？国民政府于是在1946年的时候，接受美国的设计，并且派了一个学习组到他们的田纳西流域工程学习。其中一位陆钦侃先生后来成了三峡工程最坚定的反对派。因为打内战，国家积蓄都打光了，当然没有钱再造坝。紧接着就迎来了红旗飘飘的新中国。
   
    中国有一个传统，历朝历代每届官家同时又是水官。50年代初，毛泽东第一个出北京视察的地方就是黄河，他说了句“一定要把黄河的事情办好”，接着就推出了当时最大的三门峡工程。50年代反对上三门峡工程的人比如黄万里说，造这个坝，不要把下游的灾害挪到上游去。果然刚蓄水就潼关告急，50年后不管怎么补救，还是陕西发水灾。到了1956年，黄河已经动手了，长江能不动吗？这就是三峡工程。这时候站出来一个年轻的反对派李锐（他那时不到40岁），历来刚愎自用的毛居然在南宁会议的时候决定听两边意见，这就是现在还都在世的两位水利界最老资格的人，是李锐和林一山。南宁会议之后是推进大跃进的成都会议。本来三峡工程也是其中一项，但是三门峡出事了，对长江不大敢再贸然动手。所以，三峡工程是唯一一个列入日程而没有通过的大跃进项目工程。
   


    这里有个小花边，给大家讲讲看我们的领导人怎么把大江大河国计民生视同玩笑： 毛泽东到成都开会，成都人觉得最拿得出手的地方，也是我们中国人的骄傲，就是都江堰。于是把毛主席请到那里。毛有一个习惯，就是爱游泳，不让他游就生气。看到岷江水，就想往下跳。大家忙说水太急，不可不可。伟大领袖非常不高兴。陪在身边的省委书记李井泉说你们这也太过分了，主席想游个泳你们都不让。水急，造一个水库不就得了？就能让主席游泳了。大家说这是都江堰，不能乱动呀，是汉代李冰父子能造的千秋工程。省委书记说，我就不信，汉代姓李的能干，今天我姓李的就不能干。后来鱼嘴水库立即上马。当年的主持人亲口告诉我他们怎么天天一边施工一边盼着停工的命令。命令很快下来了，但紫萍铺和杨柳湖水库到了21世纪，又给推上马——这回当然不再为伟大领袖游泳，真正的目的是拦截岷江水——四川已经估计到21世纪上半叶是全民争水的年代，水都截在支流和上游，长江也免不了如今黄河干涸的命运。
   
    三峡工程，孙中山没有做成，国民政府没做成，毛泽东56年没能做，到1958年大跃进之后就是1960年的大饥荒。到了1963年，共产党的稳妥派出手调整，开始了国民经济恢复时期。刚刚恢复到大家从饥饿边缘缓过来，文革开始了——1966到1976年。直到1979年，开了十一届三中全会，农村的承包责任制开始，农民可以到城里卖鸡蛋了，中国人才慢慢缓了一口气，有饭吃了。79年刚有饭吃，80年造三峡工程就冒头了。将三峡工程推上马，差不多经过了半个世纪。
   
    到1980年，谁是中国最后的拍板人？邓小平说“我是一个退休的老人”，但是实权掌握在他手里，大家都很清楚。1980年水利部就把邓小平拉去考察三峡工程。到了1985年，对高坝低坝，邓小平说了一句话，“我赞成低坝方案，看准了就下手做”。在邓小平文选里没有这句话。邓小平逝世的时候，做三峡工程的人为把这一工程说死是小平同志支持的，就把这句话登到报纸上，但“我赞成低坝方案”这句话没有了。1980年代初大局似乎已定，科委计委的所谓的可行性计划都做了（都不主张上）。那时候总理是赵紫阳。他以总理的身份做过详细调查后，顾到小平同志的意愿，由他出面和小平讲这个事情。当时赵这么汇报的：非在长江上做三峡工程，我们面临很多困难，包括经济方面和技术方面，但是这些困难我们是可以想办法克服的，问题是现在有很多人，包括许多党外人士反对。如果这些人反对三峡工程而我们还非要上，这就不再是经济技术问题，而变成政治问题。邓小平说不上是政治问题，上也是政治问题，正因为他们反对，我们才要上。从这里我们可以看出上下两代共产党领导人的执政风格：依然是一党专政，年轻的一代倾向于多倾听容纳来自党外的不同意见；老一辈则坚持强权。后来，如果你们读过李鹏三峡日记，可以看出反对的意见太多了，在中国哪怕像大跃进这种荒谬绝伦的事情，都没如此广泛的反对，唯独到三峡工程，终于有人提出不同见解。
   


    德国有一位专家叫王维洛，对三峡工程，他好有一比。比作什么呢——皇帝的新衣。这件新衣无比绚丽：三峡工程的多少个世界第一。怎么让皇帝穿上呢？邓是四川人，当年出川都是坐船。做衣裳的就告诉他大坝一建，万吨海轮直驶重庆。投资、移民、生态影响，要么不说，不能不提就骗他。邓是皇帝，两个骗子是谁呢？水利部和长办。他们从集团利益出发，骗邓小平拍板。有一个孩子说皇帝没有穿衣服，三峡工程是灾难，但是已经没有用了。三峡的事，看到的人不少，像那孩子一样径直说出来的也有，但这声音他听不到：党掌控的传媒上是绝对不允许发表的。但那孩子是皇上的子民，而我们是公民，对国家的重大事务，包括三峡工程，都有发言权。除了宪法规定的我们的公民权利，我们还是这一工程的出资人。
   
    三峡工程最主要的财经支持叫做“三峡建设基金”（占目前资金的40%），这个基金是从我们每一个生活在中华人民共和国的用电人头刮的。也就是说，只要你生活在中国这块土地上并且用电，每用一度电都额外再给三峡交钱，包括三峡发电好处一点儿都沾不上的东北、西藏；也不管你对工程所持的态度——支持还是反对。
   
    除了骗皇上，还要骗大众。三峡工程当局宣称它有四大好处：第一防洪。第二发电。第三有利于航运。第四有利于区域发展，也就是移民将解脱贫困，过上幸福的生活。 关于三峡工程可以防洪么？大家可能都还记得 1998年大水，当时中央电视台播放对陆佑楣的采访。他说，如果三峡工程造好，对这场大水会起到很大作用的。他没有提威胁武汉和中下游的洪水，除了来自上游（三峡水库之上），还来自洞庭湖，来自鄱阳湖、来自汉水。三峡工程对控制支流洪水，是一点儿作用都没有的。三峡工程所声称的221亿立米蓄洪能力，还不到洪水总量的十分之一。如果说水库运用等技术问题过于复杂，我们只看和1998年来洪量几乎相等的1999年，怎么没有发生灾害？只看1998年大水过后，朱熔基总理作出了什么样的决策。
   
    1998年大水，朱发现一个现象：水量不是最大，水位却是历史最高。为什么？因为河床高了。河床为什么高？泥沙淤积。泥沙为什么多了？森林植被的破坏。从那以后，朱作了一个决策，从此再也不许砍一棵树。总理发话前后，恰恰我们到河北青县，发现一座山特别好玩，其他地方都是黄的，山头上一小撮绿。当地人告诉我们，县里正砍树，碰上总理说不许再砍，大家紧跟呀。正像大跃进贯彻毛主席的话一样，贯彻朱总理的也加码。那正砍着半截树的县头儿的新口号，“谁砍我的树，我砍谁的头”。紧接着就是种树的高潮，本来是一件很好的事情，又变成县乡一级拿到了国家的钱，原来很好的植被砍了，栽上树苗，没一棵活下来，县里乡里还挺高兴，因为明年还可以再从上边拿钱重新来一次。
   
    在这儿就涉及到一个问题，就是到底谁从三峡工程获利。 1979年，中国人刚有一口饭吃，就有人死乞白赖非得上这工程，到底是怎么回事？我认为，社会主义的光荣啊，多少世界第一啊，都是面子上的说辞，最根本的还是利益驱动。三峡工程谁获利——湖南省、湖北省、长办和水利部。湖南、湖北主要是争地，湖北造了荆江大堤之后，几十万人口安置在那里，变成富裕发达地区。长江洪水怎么办？往南走，走湖南吧。湖南说你凭什么拦住水给自己造地，我也会围湖造田。两个省一直在争这个。后来两家和解，说长江水既不往我这儿排，也不往你这儿排，那就拦在上边吧：造个大坝拦起来——这就是三峡工程。
   
    长办和水利部怎么回事呢？大家都知道葛洲坝工程，它本是三峡工程的反调节工程，按照工程原理，是在主工程建完之后才考虑的。文革时讨好毛泽东是第一宗旨。大家都知道有个主席想要但给拦了下来的三峡工程。可惜文革时候中国太穷了，三峡工程是上不了的，但当时湖北省的军管得知这个配套工程里边，除了大的，还有个小的，结果就在1972年的12月，在设计都没有完成的情况下，把葛洲坝当作生日礼物献给了毛主席。到了80年代，葛洲坝快完工了，葛洲坝工程集团（长办的一部分）十多万人的饭碗上哪找？就近上三峡吧。
   


    至于水利部，大家都知道中国是计划体制，全部中央拨款。凡是叫得响的，标榜自己政治上多重要的，朝廷里边有人的，讨好当权者的，就越能拿到中央计划拨款。1998年大水的时候，我对陆钦侃先生有一个采访。他说早在70年代末就曾经做过长江的防洪规划：沿着长江怎么加固堤坝，疏通河道……。这个钱就数目而言不过三峡工程一个零头，满足得了水利部的胃口么？大家看水利部大楼，已经被认定为腐败的典型。1989年我到军博对面的宾馆给他们送资料，一进那个院，沿街一大排进口轿车。90年代中，我还在顺义一带看见过三峡工程的房地产项目，后来有新闻揭露他们还在买期货、做股票赔了，还有枪毙的移民贪官……。98年大水九江的豆腐渣工程、堤坝坍塌怎么回事？加固堤坝的钱让三峡工程占了，三峡工程的钱因为多，又太好花。国家拨下来做河堤的钱，想干吗就干吗。已故的林华先生说过一句话，我们现在反对这个工程，他们一定拼命的压我们。如果我们反对成功了，下一步第一件事就是查帐。三峡工程还没有开始，他们已经花掉两个亿。所以，不管怎么说，这个工程也得上去。一上去就几千个亿，这两个亿就淹没在那里了。
   
    李锐说过，不要犯黄河的错误，造三峡大坝是以邻为壑——三门峡把河南洪水挪到了陕西，三峡把武汉洪水威胁推到重庆。这不仅是明摆着的事，还有历史借鉴。可还是非三峡工程不可——利益集团的推动。
   
    三峡工程据称第二个作用是发电。熟悉电力市场的都知道，虽然中国是计划经济，项目很难获得市场调节。而计划经济里最大的问题，就是什么钱都是上面拨款，上面说给你钱，你才能用。这就造成申请项目的人，并不在乎工程的结果怎么样，最在乎的是能不能上，只要上了，钱划到了，就完事大吉。这使得中国的电力市场波动比较厉害，一会儿电过剩，一会儿电不够，拉闸限电。可不管怎么样，以昂贵的代价（像三峡工程这样）得到的电，如果国家不为它专门保证市场份额，限定政治性高价，是根本卖不出去，还不上贷款的。张光斗说过，“二滩的电，打死我都不买”。三峡工程，即使按照当局给出的已经多处隐瞒的总投资，其电费也超过二滩。谁买？三峡当局一直努力推南水北调：丹江口的水不够，怎么办？调三峡的水。三峡水不仅不够，水位也太低，怎么往北京流？必须再加高大坝（又是一笔工程费），还得用三峡的电把水提上来往北京送。整来整去就糟蹋中国的山河。我的一个朋友对我说，都以为三峡好发财，其实也不尽然。他说，工程是大，可到我这儿已经包到第六手了。更况且三峡工程所谓装机1862万，年发电量840亿度，都是算出来的。真正考虑到水库运用，水流调节，究竟能发多少还不知道。
   
    他们宣称的第三个好处是有利于航运。就是万吨轮直驶重庆，就是水升高以后把暗礁淹没，大船就水深而言，可以直驶重庆。后来反对派说，水够深了，请问万吨巨轮南京长江大桥怎么钻？武汉长江大桥怎么钻？桥洞不够高啊。当局于是将说词改为“万吨船队”——一串船加起来万吨。即使这样也是谎言。因为大家都听过三峡工程的两线五级船闸，据称年运输量5000万吨，过闸时间2-3小时。这是指货轮。旅客怎么过闸呢？当时交通部门同意三峡工程的第一条件，是不能碍航客轮，也就是说，除船闸外，必须最先建成如电梯一般直接提升客轮的升船机。大家可能注意到了，升船机到现在没有，却出了个新招 “三峡旅游”。五级船闸是不能出事的，葛洲坝是一级船闸，常常一出事就几十小时、几天。三峡船闸是十倍的出事率。船闸是一个复杂的工程，船闸结构水泥已经有洞穴和裂缝。施工时，专家建议全部钻光，重新浇铸。但最终使用的是填加剂，还是合格品之外的。现在就这么马虎过去了，能维持多长时间不出事？
   
    去年春天，历来最优良的南京港也因为没水导致船只搁浅，三峡被迫紧急放水。还有库尾淤积对重庆港的威胁……。其实，三峡工程慨允的年5000万吨运量，交通部采用疏通、裁弯等办法，花很少钱就能达到。三峡工程有利于航运，其实强词夺理。
   
    第四个好处是移民怎么幸福。考虑到1949年以来中国水库移民遗留问题太大，这回他们说要用新办法，即“开发性移民”——不把补偿款直接付给移民，而是交到移民官员手里，由这些官员们为他们选址、造房子、开辟耕地、建工厂……他们只直接享受幸福就行了。1989年李伯宁给出的致富办法是种橘子，连移民举着累累结实的橘子枝的照片都登出来了。后来大家知道，三峡地区整船整船的橘子烂在了当地，移民连收都不收了，因为运不出去。
   
    三峡这个地方说了很多世界第一，其实还有一个第一，就是全世界都没有过这样的决策：在一条命脉大河的中段，在一个交通要道上，在一个人口密集的地方，在一个地质与生态非常脆弱危机的河段，上这么一个巨型工程。三峡移民，政府宣布是113万，王维洛算是250万，我算的是190万，要移这么多人，这么复杂，钱是个无底洞。究竟迁移多少人呢？刚刚开始论证的时候，给出的数字是72万，大家觉得这么大的工程迁这么点人还行。1992年人大通过前了，移民方面开了一个内部工作会议。地方来的移民干部根据淹没线，带来了各自的搬迁基数和20年内的人口增长率。大家知道，下面的小官都希望把移民说多一点，这样钱不就多了么。但是主管李伯宁不愿意，因为移民多，工程通过难度就大。在会上，李伯宁就说了一句经常被我们引用的有名的话：“你们谁都不准再提100万。说100万就等于给反对的人送去一颗枪毙三峡工程的子弹”。
   
    往那里搬迁呢？三峡地带山陡土薄，地质脆弱。为了显得容易，李伯宁们定的方针是“上移后靠，当地安置”——根本违背国家规定25度坡度以上不可以开发的规定。89年大水后，朱熔基将这一政策做了180度转变，为保持水土，三峡移民“尽量外迁”。移民款项本来就紧，经过移民官员层层盘剥，到移民手里1/3都不到。最近刚有湖北移民情愿，一位中年农妇被判五年的报道。我自己遇见过一位姓何的云阳移民代表。按照国家移民经费，应是平均每人3万元，他们只得到8500块钱。乡亲们给老何和另外几位凑钱到北京，只想告诉中央“我们坚决拥护三峡工程，但是移民官员贪得太多了”。三建委不理他们，中国的传媒不理他们，没有办法，他们在无奈之际见了香港报纸记者，结果被抓起来了，遣送回去判了刑，罪名是“泄露国家机密”。
   
    一位研究社会学的学者出了一本扎实的研究移民的著作。事情非常凑巧，他本是社科院的研究生，按照规定，他们每个人都要到基层带职“锻炼”。他碰巧分到重庆市，重庆市碰巧又有一个云阳县什么乡移民副乡长的位置。在这个位置上，他一方面可以得知上面来的各种的“精神”，一方面可以接触到移民。他根据自己的调查，写了一本书叫做“大河移民的故事”的书。作者预言，整个21世纪的上半叶，中国将处于水库移民暴动的火山上。
   
    我们为什么反对三峡工程呢？第一条就是泥沙淤积。现在的长江已经不是原来的长江了，早在80年代，国人曾问过：长江会不会变成第二条黄河？20多年过去，长江已经浑浊得让人敢相信唐宋诗人的美丽诗篇。除了泥沙，长江中就是大量卵石，这些卵石，一旦蓄水，按照黄万里教授的说法，是一颗都排不出去的。1992年三峡工程即将由人大通过之前，中宣部组织一拨又一拨的人前往三峡考察，人大、政协、工会、妇女、教师……。我的一个朋友问当时一个代表三峡工程当局的陪同，水库寿命到底多长？那个人说50年。朋友说，啊？50年长江就梗阻啦？怎么办呢？那个人说：“我相信后代比我们聪明，他们一定会想出办法来。” 所以，泥沙三峡工程一个严重的问题。卵石壅在坝前，泥沙甩在库尾，重庆面临成为死港的危险。
   
    还有一个就是地质灾害。大概一两年以前，陆佑楣在北大做过一个关于三峡工程的讲话。在学生就问到工程质量时。他给予坚决响亮的回答，燃起北大学子爱国热诚。可惜当场没有人指出，他说的只是以超高标号水泥浇注的坝体的质量，至于 600公里长的水库和沿岸山体，以及新建在这山体上的新城市，则语焉不详。在三峡工程论证期间，我曾碰到过两个人，一个是军方测绘机构的，他说他们航拍的时候，看到很多地裂，回来什么话都不敢说。还有一位应香港中文大学邀请，到大学服务中心做关于水库地区地层稳定的介绍。我们看他亮出来的图，地质不稳定点沿江密布。我作为听众举手问，这样的地质情况还能水库蓄水么？他说不能。问他那为什么还要修三峡工程。他不说话。问他他是否同意这一工程。他说同意。我说你刚说了不能蓄水又同意建坝，究竟怎么回事？他说因为党中央已经决定了。
   
    大家都知道巴东新县城因为建在不稳的地层，已经重新迁移。还有几乎不断的关于崩塌、泥石流的报道——而眼下水库才刚刚蓄水，还没有蓄到正常水位175米。
   
    还有就是文物，我们的考古学界还没来得及勘探开掘的巴楚文化遗址。现代以来，中国的考古学家目标先是集中在平原地区，陕西、河南等，好挖。三峡地区太困难了，地质、交通都困难。知道有好东西，说先留着，等有条件的时候。这时候还没来，突然宣布三峡工程要上了。在整个三峡工程的投资预算里，文物保护是一分钱都没有的，因为呼声高，当局决定，如果钱非用不可，就到移民款项里找。后来，管文物的发现从管移民的人那里几乎扣不出钱来，考古学界、大学和研究所着急了，因为一但淹没，再有多少钱也来不及了。他们于是用自己的研究经费，吭吭哧哧的到三峡考察，考古学者们坐硬板车，住6块钱的店，终于将埋藏基本探明，并向主管机构如实报告，楚墓在哪里、巨大遗址等在哪里。
   
    90年代中期，我有一个朋友是纽约的考古学家，她突然给我来了一封信，说一架汉代墓葬“青铜摇钱树”，是中国任何一个博物馆，就尺寸和完整性而言，都没有的，正在纽约一个亚洲文化节上出售。已经成交，被一个私人收藏家从荷兰客商手里买走了，400万美金。她多年在三峡地区考察，对当地文物很熟。我请她立刻把照片传过来，接着就在中国的三家报纸登出来，说连我们自己都没有的宝贝就这么卖了。据传惊动了国务院，总理问怎么回事，还问三峡文物保护到底缺多少钱。同时当然查那架摇钱树是怎么流出去的。很快就查出了。原来考古学家把地下埋藏弄清楚之后因为无力开掘就回去了，恰恰等于给盗挖的指了道。他们就开始挖，不知毁坏了多少。后来盗掘盗卖的通道弄清楚了：库区挖出来，几经转手卖到香港，又弄到欧洲。线索找到后主犯也抓住了，据说押到了陕西，没过多久，这人人间蒸发，留下一句话，“抓我？我倒要看看，究竟是共产党的狱墙厚，还是我成摞的票子厚。”我本人认为这大盗在这个案子里也不过一个小角色。案情不知道追到哪里已经“不相宜”了。其实，我们这边只要证实了走私，是可以把那架青铜树追回来的。
   
    到2000年的时候，水库准备蓄水了，所有的工业垃圾、生活垃圾依旧往这个库里排（三峡库的水是沿岸居民的饮用水源）。到2000年还没有任何特别措施——因为清库和保护水质也没有预算。工程主管人钱正英和张光斗向重庆环保局的官员发了脾气，回来就给郭树言写信，并向国家要求拨款治理费3000亿（理由是小得多的上海都要用掉2000亿。大家注意他们直到今天给出的三峡工程总预算也不过2000亿）。
   
    还有就是谁为这个大工程出钱。国家拨款、总理特别基金、三峡建设基金、三峡债券，葛洲坝卖电款项、企业对口支援等。那么，造这么一个三峡工程到底要多少钱？最早在80年代的时候，他们曾经给过一个数，说360亿。到真正做可行性研究的时候，改成570亿。1992年人大通过，给代表的数字变成750亿。1989年，我们采访了金融学家、原中国人民银行副行长乔培新，问他三峡工程到底要多少钱？他说“据我计算，需5000亿”。92年人大以750亿通过，到1993年，三峡工程当局已经改口要900亿，两年后的1995年，官方再给出2500亿这么个数。这前后，陆钦侃先生告诉我，在水利部有一个内部“通风”，说可能要用6000个亿。
   
    大家一定已经注意到了，文物保护没钱，中央追加（30亿）；水库清库底没钱，中央拨款（一期50亿）。移民由当地安置改外迁，要填多少钱？巴东新县城整个搬迁，要多少钱？发电机从26台增加到32台，钱哪里来？升船机上马，又要花多少？……1980年代我们就说在中国现行体制下，三峡工程必是个不断要挟的钓鱼工程、无底洞，15年过去，已经得到证实。有人估计6000亿已经打不住了，一个“体制内人士”告诉我，戴老师，你说一万亿，只少不多。
   
    我们国家处在艰难的政治与经济体制转型期，花掉这许多钱，造了两方面都算登峰造极的工程：一是灾难性的生态工程；一是灾难性的政治工程。
   
    为什么说灾难性的政治工程？因为它正处在我们从计划经济向市场经济转化的时刻，在政治上直接关系到能否抛弃原先集权者拍板的老路，开放言路，决策公开透明，逐步实现追求了多年的科学与民主。经济上，能否抛开计划拨款老套，让市场发挥作用。没有想到的是，这个举世瞩目的工程，竟利用了新经济格局中最肮脏的一面，抓住老体制最腐朽的东西（皇上说了算），糟蹋了中华民族最宝贵的资源和最值得骄傲与珍惜的东西。这是20世纪末、21世纪初在中国上演的一出罪恶的闹剧。今天能告诉大家的是，我们抗争过，结果是屡战屡败。但是，只要一息尚存，只有一个选择，那就是屡败屡战。
   
   


    戴晴三味书屋答读者问
   


    提问： 据说攻击三峡大坝有一定的战术，台湾什么打算？我也听说中国军方反对这个，但是它可以放水。
    戴： 《长江长江》这本书出了香港版、台湾版，尽量让大陆之外的中国人知道长江和三峡对中华民族的意义。台湾最怕的就是大陆朝她发导弹。所以曾经有过一个议论，说如果大陆答应不打我们，我们就给三峡工程出钱。我们马上传过话去：越是支援类似三峡工程，越加大挨导弹的可能。实际上台湾商人没有太多的介入。
   
    大家记得“六四”以后，第一个来到大陆的美国公司美林。当时是李鹏亲自接见。美林答应为了三峡工程到全世界筹钱。李鹏把他称作中国人民的朋友，答应政策优惠。后来我只要遇见美林公司的人，都拿这话问他们，没一个承认。美林在华尔街卖中国债券的时候，只说“基本建设”，三峡工程一个字都不提。通过中国的环境组织和传媒，特别是全世界的环境组织，三峡工程是中国灾难工程里最为世人所知的一个。三峡工程很骄傲地宣称不世界银行的钱，其实他真想，就是用不上。因为世界银行是被全世界的环境组织监督最厉害的一个，三峡工程没有可能通过审查。
   
    提问： 您对南水被调工程怎么看？
   
    戴： 现在说的最多就是中线。这个工程，就毛泽东的“高山出平湖”一样，实际上都是诗人在做梦。第一，它在建的过程中，像三峡工程一样，沿途要有很多移民要迁？第二，它要横跨四条大河，粗暴改变地质平衡。后果如何，谁说得清楚？第三，也和三峡工程一样，肥了一批中间包工程的，把一个不堪的环境和社会烂摊子留在那儿。政府之所以如此卖力推进，除了利益集团的公关工夫，还有一个2008奥运的因素：中国当局想在 2008年给全世界一个大好北京、大欢喜民众印象。你看看北京真实的河，到周边看看，再调水也救不了。而供水的丹江口和它流经的河流大家清楚吗？非常脆弱了，汉江已经没有水给长江了。在这种情况下怎么调？最成熟的中线是这样，更不要说是东线还是西线。
   
    提问： 我是80年代末您主持光明日报学者访谈时候的读者。三峡工程在1995年、1996年，就是左安电站发电机组招标时，因为我国在资金上不够，当时有一些融资政策，但是美国的进出口银行和日本进出口银行这两个财力最雄厚的国家拒绝为三峡工程融资，主要理由是环境问题。但是当时我国在媒体上也对美国、日本提出了一些批评，有过一段交锋，但是后来欧洲厂商出于自己的利益，提供了一些出口信贷等等，比如德意志银行、法国银行等。后来日本屈服于中国的压力，日本国家进出口银行同意为中国提供了融资，但是条件索要三峡环境评估报告。后来三峡公司为他们提供了一份三峡环境评估报告，评估报告内容我也看了一下，这个内容是非常粗糙的。三峡工程的环境评估报告是怎么出台的？我们都知道，今年初三峡工程总公司为业主的几个工程因为环境问题被国家发改委叫停了，国家环保局要求出示环境评估报告。现在这几个大的项目都上马了。金沙江那几个大项目装机都是非常大的。在这个过程中，环境评估报告到底是单纯的一个愁绪还是非常重要的东西？如此重要的在环境上评估的问题，怎么像儿戏一样，非常快的就过关了。
   
    戴： 美国原先曾支持三峡工程，400万美金，支持工程的全套电脑设备。到1995年、1996年的时候，美国政府自己对江河和水电站已经有了新的认识。当时主管这一领域的农垦局曾经发表宣言，说出于环境意识的觉醒，美国已经绝对不再造坝。接着，他们有一段话涉及到我们的事：我们既然已经决定不在自己国家造坝，为什么要用纳税人的钱去毁坏别人的河流呢？宣言一出，400万救撤掉了。美国一作出这个决策，立刻有一个日本的代表团到美国，包括他们的政府议员、民间的环境组织等。考察一圈回来以后，他们在日本出了一本书叫“美国为什么不再造坝”（我们立刻就把它翻译成中文，但是一直不许出版）。日本的政府，日本的开发银行被他们的环境组织监视得很厉害。一直逼问他们，日本政府和日本的进出口银行会不会像资助三峡工程这样的工程？当时日本政府的回答不是要一个环境报告，而是说，我们支持不支持，要看这个工程对民主和人权的影响。我当时立刻表态，说将提交三峡移民调查，以及三峡工程的决策过程的报告。当时将他们的投资挡住了，后来又发生了变化。
   
    日本因为侵华战争，在民间犯下罪孽，造成仇恨，他们不在这个层面上认错，总想用钱讨好中国当局了事。环境评估是个面子事，我可以以80年代做两次环境评估为例子。在1989年之前，科学院来做关于三峡工程的环境评估，它的结论是三峡工程对环境有利有弊，弊远大于利。到90年代准备上三峡之前，由水利部，而不是由科学院，重新组织人做环境评估，结论是三峡工程对环境的影响有利有弊，利远大于弊。这种结论有什么科学性而言。潘岳自从做了环保总局的副局长以后，出手很漂亮，凡是他说的对的，我们都支持。至于不做环境评估不能乱上，后来莫名其妙又上了，底下有什么交易？我们不知道。信息不透明，是我们每个人都要为之奋斗的地方。
   
    提问： 三峡工程到现在已经进展到这个地步了，在现在的时候我们再讨论这个问题，它的意义在什么地方？如果这种声音能被高层所接受，最乐观的情况是什么？
   
    戴： 当年，作为非常势单力薄的反对派，面对的，是不但有国家拨款、有全套“喉舌”与专家班子，还有军队和警察做后盾的“主流声音”。屡战屡败之后，依旧坚持当年曾坚持过的东西。就像没有能力救黄河一样，可能也没有能力救长江了。我现在把自己称做“悲观的积极行动者”，也就是说，就全局而言，几乎没有挽救的可能，但既然生活在世，只有能做一寸做一寸，能做一分做一分。还有什么有可能为当局接受么？就是降低运行水位。大坝已经建到185米，一直说运用水位是175米。我们希望在看到了如此难处之后，把运用水位降低，不是175米，而是160米，这样移民要少很多，淹没会少很多，重庆也没那么危险了，泥沙会少，也不至于拦在重庆。这样，发电当然也要少了。估计靠电赚钱的人不干。我觉得，到了这阶段，依旧是利益集团的博弈。就看看决策人了。看他能不能克服利益集团对他的逼威利诱作出大退步的决定。朱溶基刚到总理位置上的时候说，虽然自动成为三建委主任，我对三峡工程的态度你们都是知道的。他做的第一件事就是力图用监察挡住那帮贪婪的家伙。他说，你们不是老说三峡工程是世界一流工程吗，那就需要世界水准的监察鉴定。三峡工程的人答复说“没有这笔钱请国际专家做鉴定”。又过了一些日子，他们突然说有钱了。决定出钱请国际专家做鉴定他们买来的瑞士水轮发电机质量够不够好。总理的这一手就这么给顶回去了。
   
    提问： 三峡工程不可避免的还要建，也不可避免的给中华民族带来厄运，我们能不能转害为利，把给中华民族带来厄运转化为推动中国政治改革的动力？
   
    戴： 任何事情都有正面和负面效益，我们想要救这条河，想让已经做好的坝失去破坏环境的功能，已经没有可能。最后一手，或许像黄万里教授说的，就是炸坝。黄说，炸三峡坝，可没有像炸三门峡坝那么容易。三峡又高又窄，碎渣滓运都运不出去。李锐说，三峡已经没救了。但是，我们曾经有过的抗争还是说明，如果每个人都在自己的位置上保持自己做人的尊严，说出自己该说的话，也许事情就会和今天不一样。我希望以后，党对资源的垄断不再那么绝对，于是，把做人尊严放在生命第一位、敢于说真正的说话的人就会越来越多。反过来促使政府的决策越来越透明、越来越公开、越来越民主化。
   
    提问： 我想问环保、移民和经济效益。您刚才讲现在成本有2500亿，还有说6000亿，我现在掌握的数据没有这么高。一个是坝的费用，一个是基础的费用，一个是移民的费用。我想问2500亿的构成是怎么构成的？
   
    戴： 这正是我们最想知道的。我自己作为公民曾给人大写信，但没有回音。其实，三峡工程既然是我们大家出钱的工程，每一个人都有权利查它的帐，要求帐目公开，2000亿也好，2500亿也好，6000亿或者10000亿，我们有权利知道三峡当局到底在哪儿花了钱。咱们网民能不能做一个努力，你三峡工程不是已经发电、已经有了收益，怎么还强行从我们头上征建设基金呢？到底打算征到什么时候为止，这钱究竟算是贡献了，还是有一定偿还。如果不打算偿还的话，根据的是哪条法律？三峡工程能这样做，还有什么工程也打算这样做？朱溶基刚当总理，三建委就说钱七厘不够，建设基金从电费里还要增加。朱溶基当时就把他们顶回去了，说你们不要把你们的责任全加到老百姓和企业身上。我倒是觉得我们大家应该一致行动，要求三峡工程帐目公开，并在合适的时候把这七厘反掉。
   
    提问： 我们都知道我们国家发电的主要形式都是煤电和火电，现在煤油结构性的矛盾越来越明显，我们了解到的信息就是发电的模式在改变。纵观世界上的发电格局，以水利、潮汐、核能、风能为主的。您认为三峡工程存在着非常多的弊端，我们是否可以这么说，您认为什么样的发电形式更适合中国的发展？我们知道风能，现在在广东风能发电非常发达，但是仅是存在这样一个经济发达的地区。我们知道青藏高原风能非常丰富，但是中国现在没有这个能力去开发。加上潮汐电、核能，折价发电都是既环保，收益又非常大，但是中国没有能力去开发，可不可以这么说，中国现在的经济发展水平只停留在水电发展这一块，如果把水电这一块掐掉了，难道继续通过煤和热能来发电吗？我们知道在山西、山东许多地方都出现煤层塌陷，也是一个非常重要的问题。
   
    戴： 我个人理念，首先应该检讨并且改变我们的生活方式，查查自家的衣柜，衣服要几辈子才能穿完。不要一味追捧美国。从用电而言，就算他们消费得起，我们也消费不起。更不要上了商家促销的当。
   
    再一个就是再不能为了一点加工费，把高耗能、高污染的产业引到我们国家来。所以要检讨我们的生活方式，不要再这么浪费能源和资源了。如果在这个意念上发生转变，也许就能节约很多。
   
    但我们的生活已经离不开电，不可能要求人们完全改变生活方式。但以牺牲河流换取电，代价太高了。这里所说的代价是无形的，也没有人算得出。只有当河流退化、衰亡，人们才能领会一条有着生命的大河无比的价值。我比较同意美国的决策，河流可以灌溉，可以航运，但用大坝的方式截流发电，太残忍了。真要用河流，想想咱们汉代先人建的都江堰，那个不是坝，河流中堰是顺着河建的，有如道家精神，象是跟河水商量，能否夏天走这边，冬天走那边——整整2500年，灌溉了富庶的四川平原。工业革命之后的人对手里的一点点技能太不自量力，居然觉得能征服自然。近二、三十年来，人在逐渐醒悟，包括更深地懂得人与河流休戚与共的关系。
   
    提问： 刚才提到太石村。太石村的村民要罢免村委会主任。当时镇不同意，后来经过争取和舆论的参与，镇的领导勉强同意了。在同意的情况下，突然出动上千警察把村民镇压了。在这个之前，人民日报还发表文章支持太石村这些村民行使自己的权利。镇压太石村事件正好发生在温家宝总理在广州时。这个事情还在进行当中，所以我感到很奇怪，我不知道戴老师您对这个问题怎么看？太石村的事件走向大概可能会有几种结局，请您分析一下。
   
    戴： 我把这些年来所了解的一点点关于村民直选的背景讲一下。 从孙中山提出来耕者有其田，土地资源本属于使用者所有。中国要工业化，完全是靠残酷剥夺农村来实现。怎么剥夺？一要定规矩，统购统销之类；还要通过各级的组织。工业原始积累告一段落，到了70年代末和80年代初，共产党里面的开明派开始对农村怀柔，先是承包责任制，接着是村民直选。具体推动人是彭真，他当时是委员长，执行机构是民政部的乡村基层建设司。这一举措80年代中就开始了，直到90年代，居然没有受到“六四”的干扰。推行一阵之后，认为村民直选三分之一是比较好的，三分之一平平，还有三分之一没什么作用。后来司长王振耀得到国际上太多的关注，民政部就把他给换了。再后来，村民直选一波三折，因为整个经济形势的发展，把一个村庄推到村官把持卖村中资源的阶段。执政党像是一时拿不定主意，于是就出现了村民选出的村长必须得到上级党委的认可的规定。但村民不愿意就这么放弃，于是出现“两票制”——任何一个当选人既要有上级党委认可，又要村民拥戴。这说明了什么？村长把持贩卖资源，已经把村民逼到非起来保护自己不可。以前任村长盘剥，他们还有可能当个只靠党和政府政策过活的贫困农民，若是任村长出卖村资源，他们将落到失去一切的游民境地。我认为眼下中央的政策还是比较倾向让农村富裕安定，可是靠盘剥、靠贩卖资源以自肥，对一些人诱惑实在太大。只看每次精简机构，总是越精简越庞大。农村的或者城里的孩子，千方百计地读书上大学，只为毕业求职。求什么职？最想当的是公务员，最肥的差事。庞大的、肥嘟嘟的公务员谁来养活？村民自己选村官还得了？
   
    太石村村民没有一丝一毫触犯刑律，没有做出自己权利之外的任何事情，只想通过政府许可的手段，保住自己最后一点资产。在这个时刻，底层政权和流氓地痞勾结，以稳固他们盘剥的结构。村子里发生什么，也许跟我们城市里每个个人的生活没什么直接联系。但公民权利维护不是小事，也不是一时一地孤立事件。一批以律师为代表的知识分子插了进去。他们应当得到社会的广泛支持。
   
    提问： 90年代住监狱判了几年刑？
   
    戴： 没有判刑，拘押10个月。
   
    提问： 刚才说到《长江长江》，在做三峡左安电站投标时，日本要不要融资的问题上，NGO受到很大压力，我曾经把这本书翻译过日文，差不多有3万字，受一个缩略版，在此向您表示歉意。
   
    戴： 没有关系。
   
    提问： 大家都希望中国走到一个文明民主的形态，相对我们来说，因为您的背景，可能会比我们多了解一些信息。不知道您对胡温体制以及朱江体制相比，这种可能性是大还是小？
   
    戴： 之所以能在这儿能回答诸位的问题，只因为比大部分任多活过几年，看过、听过并且亲身经历过一些事情。说到中国领导人，我们属于同一年龄段，而这一年龄段的人在价值观、审美意识、包括知识结构，都是很有问题的，我们从上小学起，接受的都是而且仅仅是共产党的八股教育。我们在知识和悟性开化的年龄，没机会面对外部开放社会。所以，大家看胡锦涛，他的微观表现，性格、习惯等等，是一个相当不错的人，可是整个大的思维结构，就很局限，一门心思只想当个小毛泽东。是不是在他心目里，认为中国最好的年代是50年代初期——清廉高效的一党专政政体。我觉得他们二位是过渡人物，这是他们的年龄和知识结构决定的。什么时候中国的开放程度再增大，中国的民间社会更强大，中国领导人的产生方式发生了不可忽视的变化，形势将相当不同——只是环境和资源的破坏，也许弄得我们等不到这一天了。
   
    提问： 现在李敖先生访问大陆，共产党统治的合法性基本上是建立在近几年经济高速增长的基础上，总体上看国家强大了，人民生活水平提高了。请问您对中国这种经济增长比较高的速度能持续多长时间怎么看？
   
    戴： 可能面临两个难于自拔的深渊，一个是社会不公的深渊，一个是资源的浪费和环境破坏深渊。避免的机会不在于发展速度，而在于踩刹车的力度。力度来自何处？就是每一个人对自己作为公民的权利的坚持。只有民间社会逐渐强大，一点点化解把我们拖向深渊的贪婪恶势力，咱们或许还有救。否则，也许中华文明在这几代里就消亡了。伪满时期一个大汉奸叫郑孝胥，他做满洲国总理的时候说过这么几句话，他哀叹“共和就要代替皇权，共产要代替共和，共管要代替共产”。难道我们会落到国际共同干预才不会成为地球祸害的地步么？
   
    提问： 您对89的看法？
   
    戴： 回答这个问题，我们不妨先回顾一下共产党对这个国家的治理。1949年共产党通过暴力得到了政权，建立一党专制的国家。这个国家比较好的时候是50年代，因为从战乱刚刚过来，各级官员还比较清廉开明。另一个比较好的时期是80年代，那时候，无论看民气，还是看占据政府要津的开明派官员（包括军中的将军们）的气概，包括国际评价，都给人以期望。《长江 长江》这本小书的被采访人，那些老先生、政协委员们，可以说，从1947年到今天，80年代后期的这一举，真正表现了做人的尊严——就重大问题发表自己的意见。后来出了“六四”悲剧。我不认为它是最后得到控制的一场暴乱，也不认为它是一场伟大的民主运动。这是我们中华民族进一步、退两步的现代化进程中的一场悲剧。当年，以学生为先导，带动相当多民众参与的抗议，本想为改变国家不合理的政治体制做一些贡献，提点意见和建议，最后失败了。这是一个倒退，一个挫折。我认为关键是从这个挫折中吸取教训。任何一个专制体制，在它崩溃以后，如何在它血债累累上平息历代积怨，并走向新的社会呢？大家知道，就世界范围而言，有西班牙模式，这就是什么都不提，让大众随着时间的流逝、随着艳俗的娱乐，大家集体忘记。还有就是东欧模式，痛快淋漓的复仇，把专制者吊在街头。还有就是南非模式：先弄清事实，在弄清事实的基础上弄清责任与罪责，依法惩处之后宽容与和解，然后往前走。中国，当权的继任人希望社会集体遗忘（“不讨论”，“宜粗不宜细”……）但从民族前途而言，似乎应该走南非模式。先弄清事实，每个人都要说出你所看到的实情；然后分清责任。在此基础上实现社会和解。如果没有弄清事实，分清责任，社会和解，社会无法往前走。
   
    主持人： 王力雄老师也曾在这里给我们做过讲座，他的一些看法和你一样，就是认为中国有巨大的生态危机，也包括资源危机。他觉得中国13亿多人口，现在整个的消费模式以及GDP发展取向都是不可持续的。由于你们的经历和教育背景乃至家庭环境都有一定的相似形，因此，在你们身上都有着一定的传统左翼的思维，但现在这种思维已经被共产党抛弃了。我们现政府的政策过分注重经济增长的数量，而不注重它内在的质量，当然也只注重经济财富的积累，而不注重分配的公平度。这导致我们整个国家出现各种各样的危机。另外，你们的思路和现在很多民间的自由派的思路也不太一样，因为自由派是认可人的自私本性的，而你提倡让大家节俭并且改变生活方式。我不知道您怎么看待现在大家谈论比较多的这种自由派的思路，以及你与这种思路的差别？
   
    戴： 每个人都有权过他自己想要的生活，这无可非议。但社会应有一种清新之气，有舆论空间、有理想家。促销是商家的自由，但拒绝奢华、就资源危机发出警告也是另一批人的权利。
   
   
    提问： 通过今天戴老师讲，我提出两个问题。第一，通过三峡大坝的真相，还有就是唐山地震的真相，还有就是国民党将士反击日寇的迹象，能看出正本清源、返璞归真，我有这么一个感觉，但个感觉能有多大的空间，只能通过今天这个形式和模式，让更多的人了解已知的各方面的灾难、危机和遗患形成的原因和今后解决的办法，这个空间将来怎么样能够做大？第二，太石村的问题。我认为有两个误区在中国，一个就是村民自治这块误区，根本来说，按照各个方面情况，如果没有特色的情况下能够拓展，如果有这个特色的情况下，根本一点儿空间都没有。这个误区怎么能够走出来？所以归根到底还是整个农村弱势群体的问题。此路不通以后，我们在座的人和社会各个方面的人，通过什么样的渠道和办法走出这个大的误区。
   
    提问： 50年代和80年代这两次思想解放运动，这样思想解放运动和历史上的贞观之治有什么区别没有？这种思想解放运动最后的出路是什么？
   
    戴： 50年代没有思想解放运动，只有党摆出身段说愿意听听大家的意见——后来证实这是一场引蛇出洞的“阳谋”。右派们满怀善意，在他们心里，党才是最高的和最后的决策者。今天不同了。我是公民，我是纳税人，我有我的权利，凭什么都由你决定，我只有服从的份儿？ 所以说，50年代那个“知识分子的早春天气”，只是当局对社会表现出的些微宽容，到了80年代已经完全不一样了。我们今天把自己作为一个独立的个体，是有自己基本权利的，这个权利是受宪法保护的。民间社会的发达是对专制最好的瓦解与制约。提倡中国尽快从农耕文明进化到工商文明的企业家武克钢说过，必须反对两暴，暴政和暴民。
   
    进入90年代，强权似乎从开始从一些软性领域里撤出。在这里，唱民歌还是摇滚，让你享有自由。但是在重大领域，比如核弹、三峡工程、村民直选……就一点都不放了。所以我们不能恳求，我们要说，“对不起，你是我挑选的，你是我们的仆人”。虽然一时难于实现，但在心里，要把关系弄清楚。
   
    主持人： 谢谢。演讲人在此义卖《长江 长江》，捐给……。
   
    戴（举起《长江 长江》： 这本书的责任编辑许医农就在这里。（大家把许老师请上了台）
   
    许： 三峡工程有上马派、有下马派，他们都进行了一定的研究，对三峡工程本身该不该上，我们本身没有发言权，但是这样一个大的工程，后果很难预料，关系到子孙万代。因此，我们到现在为止，不让反对派的声音发出来，这是不对的。从这个角度说，我们赶人代会前出这本书是我们责任所在。我敢说这本书不能为贵州社赚钱，但是一定能为贵州社赚名声。
   
    这本书2月25日出来，28号在欧美同学会开了一个中外记者招待会，有100多人参加。
   
   


     《三峡探索》
     _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
作者: windman    时间: 2009-3-8 19:23
隱瞞疫情，張文康等主管官員遭到裁撤，原因很簡單：如果聽任他們在如此關鍵的位置上繼續弄虛作假，欺上瞞下，中國百姓因疫情蔓延死上幾百幾千不說，全世界的嫌憎與排斥，將使得對外依賴一日重似一日的中國經濟嚴重受挫。
張文康4月2日亮出的，其實是標準的共產黨官場身段，這我們在無數場合，包括造成千百萬人死亡的天災人禍應對上，已經非常熟悉。記得當時胡錦濤的一句“絕對不許瞞報”，真有振聾發聵之勢呢，只望這戒律，不僅僅在此一時，也不僅在抗FD一樁，那可真是中國百姓的福音了。比如值此三峽工程蓄水通航之際，我們這些沉默的出資人（所有在中國的用電者，都以沒商量的電費提價方式，貢獻“三峽建設基金”，每年20億）最想知道的就是：三峽工程有沒有向我們隱瞞什麼? 如果有，誰是它的張文康?

10天前（5月21日），三峽工程當局舉行了“二期工程蓄水及船閘試通航前驗收鑑定”。我們注意到總工程師潘家錚的閉幕講話沒有在《三峽工程報》上刊出，仔細揣摩之後發現，原來他充份肯定偉大成就之後，稍稍報了點“憂”，提到大壩“縱縫重新張開”、“某些壩段頂部水平變位較大”這類純技術問題，認為“用了很多的水泥和錢換取了不必要的強度保證和大量的裂縫！”

當然這講話後來出現在網頁上。我們的好奇（以及捐了錢之後的擔憂）遂被鉤起：這重開的裂縫和壩頂的水平變位到底有多嚴重？連潘總說說都不行麼？ 我們還注意到，在這次蓄水前的鑑定驗收上，大壩及相關設施都周到地點到，卻無一字提到將來水庫水質，根本不理會國家環保局和民間環保人士一次次的嚴重呼籲。國家環保總局局長解振華所說“沿江城鎮污水處理廠與規划進展有差距；工業污染治理項目進展不太理想；船舶污染和江面垃圾污染防治工作進展較慢”；重慶的全國政協委員們提到庫區江水“刺鼻的惡臭”，“污水四溢的下水道口”；而累積了數十年的垃圾場（含有重金屬和放射性物質）、上萬所醫院、診所、屠宰場、化糞池，以及墳墓和被鼠藥毒殺的無以數計的死耗子，不知該不該列入鑑定驗收範疇。我們想知道，這回這些執行“技術性”驗收的人有沒有起碼的環境知識，他們知不知道，當6月1日導流底孔的閘門關閉之後，上述那些東西要浸泡在靜止的和差不多靜止的庫區江水裡，而這水還是大量人口的飲用水源。不久前，19名中外綠色志願者沿庫區徒步考察後，鄭重提出“推遲蓄水”，三峽工程當局是不是也依照共產黨歷來的習慣和自己把持一方威權而根本不予理睬？

鑑定驗收而不理會庫底清理，確實是工程主管人的一貫思路。因為在工程的可行性研究和總投資上，根本就沒有這一項。

這回的“有限清庫”（比如無法清除而暫時採用密封措施）資金，還是中央財政特別撥款。一旦水庫污染釀成災禍，誰的責任？讓缺乏環境知識、沒有環境意識的人擔任工程主管，又是誰的責任？三峽工程的張文康是哪一位？

這次驗收，對于水庫660公里長的沿岸危險地質現狀：崩塌、滑坡和地裂之多發，也是只字不提。就算我們已經忘記1987年全國政協科技組前往調查時，一方上百立米的山體就在他們的船頭前邊滾下（這造成該組大多數人堅決反對工程立即上馬）；忘記此后沒有間斷過的地質災難（最近的一次是去年三月威脅巫山新鎮和一万新移民安全的2000立方米岩漿）；忘記已經花去上千万元、把新縣城建在不穩定地層上的的奉節和巴東……難道連長江水資源委員會所做的調查：僅2001年的1329處該地區确定的滑坡和泥石流危險的地段也忘記了？
如果說“地質狀況區區細節”不值得大惊小怪，那么一年多前的“三峽地質防災事關重大 中科院眾專家主動請纓”又是怎么回事呢？据共党自己的喉舌報導，“与會的科研人員們一致認為，庫區滑坡災害的防治關系到三峽工程建設的成敗，關系到庫區子孫后代生命財產安全的千秋大計。……要在蓄水前集中力量抓緊治理。否則，蓄水后就會造成嚴重后果。”先不說一項大工程的地質科學調研到施工十年后才“請纓”這种國際玩笑，這回的驗收怎么不見該項治理的結果？此時的不置一辭，有意還是無意？　主管人可能會說，這次驗收合格，主要針對6月16日的船閘試通航。那好，我們就說說航運。 五級船閘從技術上說可以試通航了，一線升船机呢？我們記得，在1992年工程方案獲得人大通過的時候，服務于客輪、過閘耗時30分鐘的升船机与服務于貨輪、耗時兩個半小時的五級船閘，在完工投入運行上是同步的，還特別強調“升船机提前投產”。現在，升船机在哪里？如果還沒動工，究竟為什么？誰該為這一重大失誤負責？ 　　到6月蓄水，工程已經完成了它的第二階段。我們注意到，在過去的10年間，有關工程的好几項重大政策都發生了根本改變。比如防洪，水庫蓄水位究竟是145米還是135米，如果是前者，221.5億立米的防洪庫容還能保證么？連這個數字都保證不了，三峽水庫防洪還是不可替代的么？在1998年大洪水后，前總理朱容基和湖北省當局已經另做決定，另外撥款25億以傳統方式（疏通泄洪區、加固堤壩等）實施長江中游防洪。對此，三峽工程主管有何解釋？

又比如移民。現在庫區百姓已經創造了一個新詞，即“李總理政策”和“朱總理政策”，前者是“上移后靠 當地安置”；后者是“盡量外遷”。這正合了反對者早在1980年代就針對移民主管李伯宁的“上山种橘子”反复提醒的“移民安置環境容量”問題。李伯宁當時正忙著壓下真正移民數字以獲得工程通過，什么容量不容量，根本不當回事。現在你們打算怎么解釋？

至于外遷的農民究竟有多么滿意，据我們所知，兩年前上北京向中央反映移民官員貪贓枉法的三位云陽代表到今天還關在牢里。到底有多少大小官員靠這數千億元的工程款肥了自己？除了戴蘭生、黃發祥、王素梅、譚和平，還有多少沒挖出來的夠判死刑的貪官？

陸佑楣不久前對媒體否認三峽工程有貪污，好像這位頂著國務院“三峽工程建設委員會”副主任（主任為國務院總理）頭銜的陸佑楣，不是工程的主管，僅僅是壩體的頭目。外人常常挖苦中國工程師治國，看來陸副主任不枉為這一模式的代表了。他的這一优點最近又有長足發揮。在他應邀到北大演講時，學生問到三峽工程的壽命。他不提黃万里和陸欽侃兩位先生關于壩前石子堆積和庫尾泥沙淤積對水庫運行的致命影響，也不提開工不過兩年就因為淤積而成為徑流水庫的三門峽工程，卻斷言“影響大壩壽命的關鍵因素是混凝土”（希望讀者記得我們前面剛剛提到的潘家錚說的“用了很多的水泥和錢換取了不必要的強度保證”）結果是北大學子“深深的感受到三峽工程是崛起的是中華民族堅強的脊梁”──陸副主任說謊的技巧比張文康怎么樣？

轉自美國之音(http://www.dajiyuan.com)
作者: liangzhou_C    时间: 2009-3-8 19:53
标题: 马甲不少, 也要有耐心
总觉得楼主言辞有些熟悉，原来是一个新马甲。没有关系，俺也没有太多时间和您浪费。有一点您要知道，俺的知识，经验和技术在中国和加拿大作用一样，也就是说，魁北克的大坝和中国的一样是修在河流上的。只是规模没有三峡大，人口密度没有中国高，这里是”公司“运作老百姓知道的更少而已。
很多事情还不如静待事实去检验。三峡工程的好坏，在未来的30年内就能见分晓，我想很多人还不至于等不到那时候吧？？？
作者: Laozhu    时间: 2009-3-8 19:55
三峡工程决不可能由戴晴来下结论。

美国不建坝了是因为没有坝可建了，其水能资源已经基本开发完毕。加拿大与美国体制一样，但仍然在建坝。美国好像从来不 批评加拿大建坝，因为它需要加拿大的电力供应。
作者: Laozhu    时间: 2009-3-8 20:02
Post by secretest;2174655
  
咱蒙城看来是藏龙卧虎呀，还有党校校长，竟也移民西方了。在大陆不能自由发表自己的观点， 俺倒是理解，找了一个政治笑话，看看：:rolleyes:

当时你在干什么
赫鲁晓夫在苏共二十大揭露斯大林的暴行时，台下有人递条子上去。赫鲁晓夫当场宣读了条子的内容：“当时你在干什么？”。然后问道：“这是谁写的，请站出来！”。连问三次，台下一直没有人站出来。于是赫鲁晓夫说：“现在让我来回答你吧，当时我就坐在你的位置上。”

当然，大陆还是在不断进步，虽然差距还很大。

对不起，没说清楚，这位党校校长 是来探亲，不是移民
作者: Laozhu    时间: 2009-3-8 20:37
Post by secretest;2173089
同意，老朱，就你的观点说说，俺也想知道。老朱，在这你还能做回本行么？

还不瞒你说，我在 加拿大 的第一个 job interview就是在Hydro-quebec。但是 由于法语问题没有去成。后来BC HYDRO和Manitoba Hydro都有过面试机会，但由于当时已在蒙城找到工作就放弃了。

我想，如果我一心想进入 Hydro公司的话，应该是不算太难的。我曾在USBR，USGS，US Army Corps of Engineers断断续续工作过数年，与北美很多水电设备公司如GE，RST,ROCKTEST, Geomation, Applied-Geomechanics 的老板都很熟悉（当时他们想为三峡提供设备，基本上我都接待过，而且我当时对选取哪一家的设备还有一点技术上的发言权）。位于蒙特利尔南岸的Rocktest公司就几次找我为他们做代理。但我没想到在加拿大作本行。根据我自己在加拿大几个公司的工作经验，我觉得大多数华人在技术上比当地人强多了，但你永远都只是外人。你没有任何归属感。你水平再高，经济不景气 照样要裁你。所以，在几次被裁又重新召回几次折腾后，我选择了不再回去而自己为自己干。
作者: windman    时间: 2009-3-8 20:42
Post by Laozhu;2174806
三峡工程决不可能由戴晴来下结论。

美国不建坝了是因为没有坝可建了，其水能资源已经基本开发完毕。加拿大与美国体制一样，但仍然在建坝。美国好像从来不 批评加拿大建坝，因为它需要加拿大的电力供应。


那你怎回應他們指出現己存在的三峽問題呢?那些都不是"可能","預計"的災難,而是正待解決的問題.
作者: windman    时间: 2009-3-8 20:47
Laozhu先生的水利工程專業知識程度如何,實在看不出來,但耍太極的功夫,則是登峰造極.佩服佩服.:rolleyes:
作者: Laozhu    时间: 2009-3-8 21:24
Post by windman;2174837
那你怎回應他們指出現己存在的三峽問題呢?那些都不是"可能","預計"的災難,而是正待解決的問題.

有些问题并不是兴建三峡的直接后果,比如库岸稳定问题，三峡 兴建前库区滑坡和危岩体就数以千计。三峡 蓄水后会诱发一些滑坡，但对这些滑坡都已建立了监测和预报机制，可以说，这些滑坡发生的 危害远比不建三峡小。由于水位提高，一些本来在 水面以上的滑坡变成了水下滑坡，对居民安全和航道的影响就小得多。还有就是 污染问题，中国大江大河的污染向来严重，这跟修不修三峡有什么关系？相反，由于三峡工程国家对环境问题更重视了。对排污的要求比以前更高。
三峡修建前我去过坝区和库区，离坝址3公里处的茅坪溪支流，短短7公里内有20多家 家庭造纸厂，流入长江的河水完全是黑色的泡沫，再往上一点的秭归，万县，一直到重庆，这种现象到处都是。三峡兴建后关闭了多少这种污染源。现在时兴把所有的屎盆子都往三峡身上扣，三峡真是比窦娥还冤啊！
作者: Laozhu    时间: 2009-3-8 21:27
Post by windman;2174843
Laozhu先生的水利工程專業知識程度如何,實在看不出來,但耍太極的功夫,則是登峰造極.佩服佩服.:rolleyes:

我的水利专业知识也需要您来评价？就像您评价三峡工程一样？
作者: windman    时间: 2009-3-8 21:50
Post by Laozhu;2174901
我的水利专业知识也需要您来评价？就像您评价三峡工程一样？


兄台你言重了.我從來沒評價你的知識,我只是指出你在討論中非常珍惜羽毛,一點也不肯分享你的知識,往往只會轉移視線,從來沒正面回答問題,所以我說我看不出你的專業程度,但看出你是個耍太極的高手.:rolleyes:
作者: STL    时间: 2009-3-8 21:52
laozhu的口气不象一个工程师倒象一个共产党培养出来的技术官僚。

laozhu前面提到那个来蒙城探亲的某省党校校长没什么稀奇的，中共高官哪个孩子不是在西方资本主义国家或者留学或者定居？胡锦涛和温家宝的孩子都在美国，他们自说自话“坚定共产主义信念”都是扯淡，由他们领着人民走社会主义道路？鬼都不信。
作者: 牛鬼蛇神    时间: 2009-3-8 22:06
Post by STL;2174929
laozhu前面提到那个来蒙城探亲的某省党校校长没什么稀奇的，中共高官哪个孩子不是在西方资本主义国家或者留学或者定居？胡锦涛和温家宝的孩子都在美国，他们自说自话“坚定共产主义信念”都是扯淡，由他们领着人民走社会主义道路？鬼都不信。
胡温也是人，更是父亲，是人都知道西方资本主义比中国好，不然我们背井离乡万里迢迢地来到这里干嘛？哪个父亲不想让自己的孩子过好日子？别责怪他们了，将心比心吧。
作者: windman    时间: 2009-3-8 22:27
Post by Laozhu;2174899
有些问题并不是兴建三峡的直接后果,比如库岸稳定问题，三峡 兴建前库区滑坡和危岩体就数以千计。三峡 蓄水后会诱发一些滑坡，但对这些滑坡都已建立了监测和预报机制，可以说，这些滑坡发生的 危害远比不建三峡小。由于水位提高，一些本来在 水面以上的滑坡变成了水下滑坡，对居民安全和航道的影响就小得多。还有就是 污染问题，中国大江大河的污染向来严重，这跟修不修三峡有什么关系？相反，由于三峡工程国家对环境问题更重视了。对排污的要求比以前更高。
三峡修建前我去过坝区和库区，离坝址3公里处的茅坪溪支流，短短7公里内有20多家 家庭造纸厂，流入长江的河水完全是黑色的泡沫，再往上一点的秭归，万县，一直到重庆，这种现象到处都是。三峡兴建后关闭了多少这种污染源。现在时兴把所有的屎盆子都往三峡身上扣，三峡真是比窦娥还冤啊！


有關滑坡和水位的問題,你是做水利的,我想問如果水位減了,那露出來的滑坡會有什麼影響呢?
又有關污染問題,污染之所以嚴重,水量不足和水速不夠,以使污染物不能及時沖走,同時使得沉積物大量積累,這也是一大原因吧?
作者: windman    时间: 2009-3-8 22:31
Post by STL;2174929
laozhu的口气不象一个工程师倒象一个共产党培养出来的技术官僚。

laozhu前面提到那个来蒙城探亲的某省党校校长没什么稀奇的，中共高官哪个孩子不是在西方资本主义国家或者留学或者定居？胡锦涛和温家宝的孩子都在美国，他们自说自话“坚定共产主义信念”都是扯淡，由他们领着人民走社会主义道路？鬼都不信。


你的說話太一針見血了,少了中國人傳統的厚道,要扣分.
(需然說的是實情啦)
作者: Laozhu    时间: 2009-3-9 07:22
Post by STL;2174929
laozhu的口气不象一个工程师倒象一个共产党培养出来的技术官僚。


如果我愿意做一个GCD的技术官僚，我是有机会的。和我一批到水利部的那批人中已有好几个当了副部长，其中2个当处长还比我晚。司局长就更是数不胜数了。正是由于我讨厌官僚机构的一切以及我始终不愿意入党而且在六四事件后的表态中表示了对学生的同情，所以我自断了我的官僚前程。在政府部门，不入党是不可能有什么前程的，尤其是当组织三番五次找你谈心的情况下拒绝入党就更是一个严重问题了。常年混迹于官僚机构，对当官的诀窍还是知道一二的。想当官不入GCD至少你得入个民主党，像当年严克强副部长一样，就是因为是民主党派，一跃从东北院的一个普通工程师成为了副部长。或者你变性为女干部：每个部门一个副职女首长也是必须的。

我从不后悔没有成为官僚：有些人天生不是为官的料，就像我。

但我从来不认为：歌德就是缺德

人需要有独立的人格和思想，当你与别人意见相左时，要保护别人的话语权。我可以负责任地讲，水利部门对黄万里话语权的尊重远远好于你们几位对我的话语权的尊重。
作者: Laozhu    时间: 2009-3-9 07:27
Post by STL;2174929
laozhu的口气不象一个工程师倒象一个共产党培养出来的技术官僚。


如果我愿意做一个GCD的技术官僚，我是有机会的。和我一批到水利部的那批人中已有人已当了副部长，其中2个当处长还比我晚。司局长就更是数不胜数了。正是由于我讨厌官僚机构的一切以及我始终不愿意入党而且在六四事件后的表态中表示了对学生的同情，所以我自断了我的官僚前程。在政府部门，不入党是不可能有什么前程的，尤其是当组织三番五次找你谈心的情况下拒绝入党就更是一个严重问题了。常年混迹于官僚机构，对当官的诀窍还是知道一二的。想当官不入GCD至少你得入个民主党，像当年严克强副部长一样，就是因为是民主党派，一跃从东北院的一个普通工程师成为了副部长。或者你变性为女干部：每个部门一个副职女首长也是必须的。

我从不后悔没有成为官僚：有些人天生不是为官的料，就像我。

但我从来不认为：歌德就是缺德

人需要有独立的人格和思想，当你与别人意见相左时，要保护别人的话语权。我可以负责任地讲，水利部门对黄万里话语权的尊重远远好与你们几位对我的话语权的尊重。
作者: Laozhu    时间: 2009-3-9 08:35
[quote=windman;2174961]有關滑坡和水位的問題,你是做水利的,我想問如果水位減了,那露出來的滑坡會有什麼影響呢?

    关于滑坡和水位的关系，你认为设计中没有考虑到连你都考虑到了的问题？

我不是学地质的，但我曾作为长江水利委员会勘测设计大师崔政权的翻译陪同其在美国地质调查局和美国垦务局工作过3个月，也陪同美国地质调查局著名地质学家Robert Schuster（当时世界滑坡协会北美区主席）在三峡库区工作一个月。对他们所做的工作非常清楚。我可以保证，决不会遗漏你都能想得到的问题。

你认为如果水流快，污染被冲走了就没有污染问题了？我跟你这样说吧，在葛洲坝，三峡修建之前，住在长江边上的人都有记忆，只要上游发生洪水，长江中下游沿 岸到处可以看到江面上漂浮的人和动物尸体，甚至整栋的房屋上部结构。葛洲坝修建后，所有这些污染都被大坝的拦污栅拦住了。

我不愿意在这里谈技术问题是因为没有讨论的基础。你们拿几篇外行记者写的破文章当宝贝我跟你有什么可谈的。举个例子吧，三峡大坝坝面的裂缝，外行听起来很 可怕是吧。但是搞混泥土的人谁不知道，大体积混泥土浇注时由于水化热不能及时散发会在混凝土表面产生温度裂缝。这有什么可怕的？大坝本来就是分块浇注的，从材料 的热胀冷缩考虑，坝块和坝块之间还必须人为留有大量纵缝和横缝，就像大家看到的水泥公路上每隔一段就要割出一条缝一个道理。三峡大坝表面出现的裂缝都是属 于这种裂缝。只要不是深度贯穿裂缝，对工程安全没有丝毫影响，何况还可以通过工程技术如化学灌浆加以处理。三峡工程从开工一直被社会各界放在放大镜甚至显 微镜下监督，一些正常问题被无限放大。

其实，我认为，三峡工程这么大，不可能不存在问题，但大多数挑刺的都没找对地方。我是这样认为的，三峡工程在技术上根本没有想的那么难，国家在前期投入的勘探和科研有大量的重复浪费。三峡坝址位于新鲜花岗岩地区, 坝区内仅有的几条断层都是小角度与坝轴线相交，而且都是倾向上游的。这种坝区地质条件建坝有什么好担心的，做那么多勘探，原形试验完全是没必要的。三峡不像葛洲坝，葛洲坝是建在复杂地基上，坝基是几乎水平成层的软柔夹层。，大坝就好像放在一张千层饼上。这种地基下的大坝都修起来了，三峡怕什么？还有就是永久船闸高边坡的问题算什么世界难题？位于坛子岭下的三闸首不过也就是160米高度，又不是什么高地应力地区，有什么难的？我在澳大利亚看到过数百米高的露天煤矿高边坡，在挪威看到过高地应力地区下埋深达千米的地下核废料储存库，与这些工程相比，船闸高边坡根本算不了什么。但每一个五年计划，高边坡都是科技攻关的重点。浪费了多少钱财。很滑稽的是，船闸开挖前，由清华大学和水科院为主的北派，同济大学孙钧院士为首的东派，武汉岩土所葛修润院士和长科院为主的南派分头对船闸高边坡开挖后的山体变形做计算分析，得出了结果迥异的结论。有的预测山体会产生1米多的外向变形，有的是几毫米变形，更有一个是会产生向山体内的变性。可笑的是，三份研究成果居然全部通过了验收，有的还得了科技进步奖。你如果在这个层面上跟我谈技术问题，我愿意与你谈。但你如果拿诸如葛洲坝和三峡那个应该先修的问题来说事，我就没法与你谈。理论上，葛洲坝作为三峡的反调节水库最好后于三峡修建。但70年代中国无论在经济上还是技术上都没有这个能力。就是整个世界都还不具备设计生产单机容量达80万千瓦的水能机组的能力。葛洲坝作为三峡的试验工程为三峡积累了大量的经验，比如如何解决泥沙淤积问题即以导流分洪和围堰合龙的问题等。如果这个也被作为攻击三峡的依据，我怎么跟你谈技术问题呢？


    算了吧，三峡问题不是你我几句话谈得清的，你可以有你的想法。但千万不要认为自己比数千名工程师的集体智慧都高明。你提到的那些问题都是一些小儿科被考虑得烂透了的问题。
   
  
作者: windman    时间: 2009-3-9 09:19
原來拋出一些專家的名字,再加一兩句不是你們這些凡夫俗子可以理解的,就當回應了問題.這不是更肯定了STL指你是技術官僚的說法嗎?
作者: windman    时间: 2009-3-9 09:31
這是一篇times的報導.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article2537279.ece

報導中說
Wang Xiaofeng, director of the administrative office in charge of building the dam, said that it was time to face up to the environmental consequences of a project hailed as an achievement to rival the Great Wall.

如果這工程真的如你所言只有小問題沒大錯誤,為什麼連負責人也在公開的反省呢?

Landslides have produced waves as high as 50 metres (165ft). In July a mountain along a tributary collapsed, dragging 13 farmers to their deaths and drowning 11 fishermen.

你和那些地質專家研究時,他們說過什麼意見,決策人又接受了多少?這樣的整座山的移動是沒有水坝也會出現的嗎?
作者: 生活在别处    时间: 2009-3-9 09:39
Laozhu不彻底交待自己犯下的反人类罪看来是过不了关了。
作者: 7Quebec    时间: 2009-3-9 09:47
洋大人说话了, 后果很严重!
Post by windman;2175131
這是一篇times的報導.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article2537279.ece

作者: Laozhu    时间: 2009-3-9 09:57
Post by windman;2175131


你和那些地質專家研究時,他們說過什麼意見,決策人又接受了多少?這樣的整座山的移動是沒有水坝也會出現的嗎?

三峡兴建之前，离坝址约30公里处的秭归县新滩镇发生巨大滑坡，顷刻之间，整个村镇被夷为平地，长江干流3分之一江面被堵。

坐船经过三峡的人都知道，新滩对面是链子崖危岩体，山顶有一条几乎贯穿到山底的裂缝。据60多岁的老人回忆，在他们还是孩提时放牛时人和牛都可以跨过这条裂缝， 但到90年代裂缝已张开达10余米，依照这个速度，危岩垮下来只是时间问题，而一旦垮下，就会与新滩滑坡体形成封喉之势，长江就将断航。三峡库区滑坡和危岩问题并不是三峡工程的直接后果。

如果没有酝酿建三峡，三峡库区数千座滑坡不可能得到如此高的重视。新滩滑坡也可能不会被事先预警而无人员伤亡。

我很敬仰崔政权大师，那是真正的为三峡献出了毕生精力。在美国3个月，没有一天不是扑在研究资料上。在胡弗大坝住了一个月，摸透了大峡谷一个断面的几乎每一块石头，但硬是没有去半个小时车程的Las Vegas看一眼。有这样的老专家在把关，还用得着Windman你来操心吗？
作者: windman    时间: 2009-3-9 10:34
[color="Red"]那Laozhu兄有沒有辦法找到數據,對比一下三峽工程前後滑坡出現的數字?因為三峽工程引起滑坡,不是我說的,也不是只有洋人說的,而是中方媒體也主動說的.

長江三峽惹禍？湖北清江山体滑坡8人失蹤
2007-06-17

位于清江水布埡庫區的湖北省巴東縣清太坪鎮，近日發生山体滑坡并不斷加劇。截至6月17日凌晨，滑坡体總方量已達500萬立方米，8人失蹤，15棟房屋滑入清江。

中新網報導，正在現場指揮搶險的巴東縣委書記龍世洪說，危險區內受災群眾72戶287人已經緊急避險，無人員傷死亡。但是，險區1000米以外鄰近鄉鎮正在勞作的18人受滑坡体沖擊，其中10人當場獲救，另外8人失蹤。龍世洪說：“我們正在緊急搜救失蹤人員。水布埡庫區各鄉鎮政府安排專班對各地質災害點實行２４小時加密度監測。災民安置工作正在進行。”

据巴東縣委宣傳部羅海軍介紹，15日17時許，位于清太坪鎮大堰塘村三組的500萬方滑坡体墜入300米以下的清江，卷起15至30米高的涌浪。該滑坡体前緣高程250米，后緣高程820米，向南滑移，南北長870米，東西寬800米，面積約70萬平方米，厚度8米。險情危及清太坪、水布埡、金果坪三個鄉鎮的部分區域。

清江總長400公里，是長江三峽出口后的第一條較大支流，清太坪滑坡距水布埡大壩約30公里。据介紹，水布埡工程建設單位湖北清江水電幵發有限責任公司也正在采取措施安置部分災民，并已邀請長江水利委員會三峽勘測研究院的專家到現場實地勘探，對滑坡原因進行分析。

這是清太坪鎮一個多月以來第二次發生特大滑坡。5月10日凌晨５時許，距离大堰塘村15公里的木竹坪村發生大面積山体滑坡，滑坡總量超過3000萬立方米，一度阻斷清江一級支流橋河。危及246戶共658人，所幸受災群眾全部得以及時疏散轉移。
作者: windman    时间: 2009-3-9 10:36
三峽試驗性蓄水致滑坡加劇 專業隊伍駐守防事故       

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　　“試驗性蓄水”下的三峽沿岸

　　“原來每天監測一次，現在每天監測幾次”

　　《瞭望東方周刊》記者劉志明 | 湖北巴東、重慶奉節報道

　　把生活、工作與黃土坡滑坡聯系起來，持續十幾年，對任澤民來說，這並非是個意外。任澤民的身份是“湖北省巴東縣黃土坡地質災害應急搶險指揮部辦公室”的監測員。這個辦公室是設立在黃土坡滑坡上的一個群測群防點，共有6位工作人員，任是領班。

　　任澤民與同伴們對黃土坡滑坡的監測方法非常原始，不借助任何儀器設備，“比如發現了一條裂縫，就在那里設一個觀測點，天天過去監測，看裂縫有沒有變化，如果變化很快，就要採取措施。”

　　以前，任澤民是一位教師，後在巴東縣信訪辦公室工作，1994年被抽調到“城關地區滑坡泥石流監測站”。1995年，黃土坡發生兩次大型滑坡，任澤民回憶說，第一次發生在二道溝，一夜之間滑了下去，幾棟房屋被毀，死了5個人。幾個月後，不遠處的三道溝再次發生滑坡，因為監測人員很早就發現了地表裂縫，沒有造成傷亡。

　　這次成功監測，任澤民參與其中，他還因此獲得國土資源部頒發的“地質災害防治特別獎”。任澤民目前工作的這個辦公室是在三峽工程開始蓄水後成立的，對黃土坡實行日夜監測，而試驗性蓄水以來，監測加密，“原來每天監測一次，現在每天監測幾次。”

　　“黃土坡問題”

　　黃土坡一度是巴東新縣城的所在地。

　　黃土坡社區居委會主任周昊向《望東方周刊》介紹，這里原來只是一個小村莊，在老城向黃土坡搬遷的過程中，1995年突然發生上述兩次滑坡，引起關注，1998年湖北省發文凍結黃土坡建設，“不能再添一磚一瓦”，新城建設西移至西壤坡。

　　作為巴東縣曾經的政治、經濟、文化中心，黃土坡的發展機會稍縱即逝，周昊至今都唏噓不已。他回憶說，縣委縣政府是在2003年才從黃土坡搬走的，在此前後，其他一些機關單位也慢慢搬走了。現在，這里只有縣一中、縣醫院等寥寥幾個企事業單位了，人口也從2000年時的3萬人減至1.8萬人，因建設凍結，只退不進，這里變得“髒、亂、差、窮”。

　　巴東縣移民局向本刊記者提供的一份材料記述了“黃土坡問題”的由來。黃土坡位于巴東縣信陵鎮，因葛洲壩工程和三峽工程建設，巴東老縣城將被全部淹沒，1979年10月，湖北省建委同意巴東縣城選定為距老城一公里的黃土坡，1982年後，黃土坡開始進行大規模建設，到1992年，縣直單位大部分搬遷至黃土坡，縣城初具規模。

　　1985年以後，原地礦部環境地質研究所、湖北省水文地質大隊等單位圍繞黃土坡地區地質問題進行一系列勘查論証，確認黃土坡屬大型岩質古滑坡，2001年，湖北省地質災害防治工程勘查設計院做的《巴東縣黃土坡城區滑坡與塌岸勘查報告》說，“黃土坡滑坡由臨江1#崩滑堆積體、臨江2#崩滑堆積體、變電站滑坡、園藝場滑坡四部分組成，滑坡面積135.8萬平方米，體積6934萬立方米。”

　　湖北地質災害防治工程勘查設計院做的《巴東城區地質安全評價報告》則指出：“黃土坡地區環境地質條件複雜，各類崩滑變形體發育，存在較大的安全隱患，隨著三峽水庫蓄水位的上升，崩滑堆積體前緣將長期處于江水浸泡衝刷之下，在庫水動力作用和大氣降雨入滲等諸多因素的影響下，可能產生較大規模的變形破壞，進而導致滑坡體整體失穩，具有較大的潛在危害。”

　　治理的同時是搬遷

　　2002年~2004年，有關部門對黃土坡滑坡與塌岸175米以下工程進行了治理，巴東縣國土資源局總工程師鄧明早對本刊記者介紹說，“作為庫區最大滑坡體，黃土坡的治理投入最大，近1.3億元。”

　　治理的同時是搬遷，至于目前為何只搬了一部分，“黃土坡整體移民搬遷領導小組辦公室”工作人員向家書向本刊記者解釋說，“資金少，按照預算缺口1億多，搬不動。”

　　向家書說，從2008年4月起，按照上級“減載搬遷”的要求，他們本來出台了一個5000人搬遷的方案，“企事業單位、地災產生的危房住戶、相對劇烈變形區內住戶優先搬遷”，近期則又更改了方案，上級單位提出了“整體搬遷”的計劃，而相關規劃正在制訂中。

　　“試驗性蓄水以來，搬遷的形勢越來越緊迫。”向家書說，“現在已經接近滿庫運行了。冬天滿庫運行，夏天則要洩洪，那個時候可能是最危險的，因為水蓄起來後，水有壓力，滑坡還不容易動，到了洩洪騰庫的時候，被水浸泡的滑坡，隨著水位降低，就有滑下來的危險。”

　　就在本刊記者在三峽庫區採訪期間，2008年12月11日，在黃土坡東邊不遠處的紅石梁滑坡出現“變形險情”，向家書說，“它就是蓄水浸泡導致的。”

　　因為地勢較高，紅石梁是已被淹沒的巴東老城的遺留部分，那里曾是縣委機關大院的所在地，即使這些單位已經遷走，仍有212戶共700多人居住在那里。這里是一個滑坡帶，也是一個群測群防點，經幾年的連續監測，“整體上處于基本穩定狀態。”

　　2008年12月11日下午，監測人員在紅石梁變形體內發現一條新的地裂縫，12日上午又發現一條，“變形區房屋普遍有裂縫”，“變形加劇”。12日夜，滑坡變形區內涉及的14戶64人“緊急避讓”。

　　試驗性蓄水以來，巴東發生的“險情”並不只此一例，本刊記者了解到，2008年11月上旬，長江北岸巴東段東口鎮朱家店岩質滑坡就有“變形加劇”現象，“隨時有下滑可能”，滑坡體內涉及的4戶15人也緊急避讓到安全地帶。

　　本刊記者得到的另一份材料則顯示了巴東縣自試驗性蓄水以來所面臨的地災形勢，該材料說，“全縣三峽庫區蓄水共發現安全隱患37處，涉及642戶2068人。”

　　棘手所在還是黃土坡。本刊記者在該社區採訪時注意到，在每個大的路口，都樹有一塊“巴東縣黃土坡地質災害避險撤離路線示意圖”，上面詳細列數了一旦險情發生，各處居民應該撤離到哪塊安全區域。這種示意圖在黃土坡共有5塊。

　　“原來我們在黃土坡設有71個群測群防監測點，汶川地震後重新做了調整，把那些幾年監測都沒有發現變化的點取消了，現在只有30個了。”鄧明早說。

　　12月16日上午，在一位監測員的指引下，本刊記者察看了幾處監測點，果然見到有一些牆體開裂，在位于臨江2#崩滑體原縣殘聯大樓的廚房里，據監測員梁燦富介紹說，2003年9月，在這個房間的地面上發現裂紋，這條裂紋每年有5mm~6mm的變化，現在則已經有170mm的寬度了。

　　居住在水庫岸邊的王永梅、譚永桂則向本刊記者講述近日她們發現的異樣狀況，“晚上水靜，船不走了，可以聽到地下有石頭坍塌的聲音，咚咚地響。”出譚永桂的房門，不大的院子下面，就是深不見底的浩瀚的江水。

　　這些情況每天都會匯集到任澤民的“地質災害應急搶險指揮部辦公室”里，並在鄧明早那里匯總，然後逐級上報。鄧明早說，“因為處于三峽庫區這樣一個位置的關系，特別是試驗性蓄水期間，出現任何一點狀況，各級部門都會格外關注。”

　　手機短信每日發送數據

　　巴東縣位于長江三峽下游西陵峽段，而在上游瞿塘峽段的重慶奉節縣，地質災害防治形勢同樣嚴峻。“奉節縣的地質結構有其特殊性，點多面廣。”奉節縣國土資源局地質環境監測站副站長邵小全向本刊記者介紹說，“截至2007年，統計的結果是全縣有地災隱患點601處，2008年以來，又新增22處。”

　　據邵小全介紹，對于奉節新縣城所在地三馬山的地質狀況，存在著爭論，有專家認為三馬山是“局部失穩”，也有專家認為三馬山是一個大滑坡，整個都不穩定。分布在縣城範圍內的這些地災點，基本上都已經過治理，“從2009年開始，縣里投入500萬元，對新城地質再進行一番全面的勘察。”

　　三馬山位于奉節老城以西十幾公里處，經勘察確定，新城區沿江分布大小滑坡53處。老城從1999年開始往這里搬遷，到2002年，搬遷基本完畢。2008年的最後一個月，本刊記者在三馬山看到，這里已是一個高樓林立、市容繁華的現代城區。

　　本刊記者在奉節縣移民局得到的一份年終總結性的文件，詳細描述了試驗性蓄水以來奉節面臨的地災防治形勢。這份文件形成于2008年12月20日，文件中提到，2008年10月試驗性蓄水以來，“受試驗性蓄水影響”，奉節移民遷建區內“先後發生了10余起庫周坍岸沉降變形和少數局部滑坡險情”，“10個鄉鎮56個村129個社共1097戶4606人的房屋出現嚴重的安全隱患”，“庫周交通和基礎設施嚴重受損。”

　　奉節縣是三峽庫區眾所周知的“地質災害博物館”，地形地質條件相當複雜，三峽工程高位蓄水後，江水對岸坡的“改造作用”劇增，“水庫誘發地震不可避免”，“目前已查明包括縣城在內的塌岸、滑坡、衝溝等地質災害點多達130余處，不同程度影響和危及近4萬余人的生命財產及部分基礎設施安全。”關于新縣城存在的地質安全隱患，這份文件也有提及：“縣城還有19處滑坡、39條衝溝、18.5公里的坍岸、98處60萬平方米的高切坡沒有治理。”

　　邵小全向本刊記者介紹說，試驗性蓄水以來，奉節縣的地災防治時有險情發生，最驚險的一次是2008年11月10日發生的“土狗子滑坡”，這個滑坡位于奉節永樂鎮永樂村大溪河左岸，是一個群測群防點，發現有險情後，涉及的72人及時搬離，離開當日，該滑坡體就下滑了。

　　設在奉節移民局辦公樓里的“三峽工程試驗性蓄水奉節安全穩定領導小組辦公室”的牆壁上貼著一張內容詳盡的“奉節縣地質災害防治分布示意圖”。工作人員張奎向本刊記者介紹說，奉節範圍內所有的地災防治點都在這個分布圖上了，目前最受關注的一處是臥龍崗滑坡體，位于老縣城東側，有的專家作出判斷是“這個滑坡遲早會滑下來”。

　　張奎說，臥龍崗滑坡體積龐大，大概有120萬立方米，“如果滑下來，造成湧浪，會影響到附近的港口與碼頭。”他說，不久前巫山發生的一次滑坡，只有50萬立方米，下滑造成的湧浪卻有一二十米高。

　　對于臥龍崗滑坡體，張奎說，沒人能確定它什麼時候會下滑，也沒人知道其下滑方式，危害程度究竟有多大，也沒人能夠准確判斷。

　　試驗性蓄水以來，張奎說，為能及時掌握相關情況，縣防洪辦以手機短信的形式，每天都會把長江水位的相關數據發送到全縣工作人員手中。2008年12月23日這天，張奎收到的這條短信是：“今日長江8時水位是169.51米，水勢為平。”

　　專業隊伍駐守

　　在巴東，黃土坡社區居委會主任周昊仍很焦慮，因為居委會的房子在一次地震後，房屋出現裂縫，“住在這里不安心。”

　　無論是房屋開裂，還是路面有裂縫，這些都是通過肉眼就能觀測到的狀況。本刊記者了解到，在地方政府組織的群測群防工作之外，巴東還駐扎著一個“專業隊伍”，就是“湖北省地質災害防治中心巴東工作站”，他們負責三峽庫區湖北段地質災害的專業監測，從2003年前後開始在巴東設點，目前有9位工作人員。

　　工作站負責人吳書文在接受《望東方周刊》採訪時介紹說，他們共負責監測41個滑坡體，其中28個在巴東，其他一些則分布在秭歸縣與興山縣。這種監測要用GPS定位儀、測斜儀等專業儀器，每個月出一組數據，察其變形狀況。

　　黃土坡滑坡體也在這個工作站的監測範圍之內，吳書文介紹說，通過監測，發現在組成黃土坡滑坡體的4塊區域中，只有1#崩滑體“有蠕動變形狀況”，“其他幾塊還好。”1#崩滑體的這種變形是從2004年開始的，吳書文說，在2003年三峽水庫蓄水前，黃土坡的治理已經完成，後來出現的這種變形與蓄水有關，“水位漲到135米的時候，它就開始變形了。”但是，這種變形是緩慢的，並不影響居民的安全，“只是地方政府反應比較激烈，覺得變形比較大，這是因為他們要治理黃土坡，要爭取資金，要保証萬無一失。”

　　“巴東地質災害的‘易發指數’是三峽庫區湖北段4個區縣中最高的。”巴東縣國土資源局總工程師鄧明早說，“巴東3000多平方公里的國土面積，11.7%是災害體分布區域。”與重慶段所涉區縣相比較，這也幾乎是最高的。本刊記者了解到，在地災防治方面，國家向巴東縣先前的投入“累積起來，估計已有8個億”，這些資金早已使用完畢，新出現的各種問題的解決，依賴的還是資金投入，這自然成了地方政府急迫爭取的事。

　　一直做基層監測的任澤民更能感知地方政府的這種急迫的態度，他的家現在西壤坡新城區，更多時間是在黃土坡這塊“令人揪心”的土地上生活，而他負責的這個有如一根敏感觸角一樣上通下達的辦公室就設在黃土坡的高處，推開窗戶望出去，可以望見窗下不遠處的一汪大水，時而可見船只在平靜的水面上隆隆駛過，那里，早前是青翠險峻的深谷。

　　早在三峽蓄水之前，白沙河化工廠與劉草坡化工廠在庫區的存在，就已經被關注了。蓄水之後，因為2008年夏香溪河水華的突然爆發，更多人的目光投到這裡

　　《瞭望東方週刊》記者劉志明 | 湖北興山報道

　　香溪河是長江三峽的一條支流，全長約35公里，三峽工程試驗性蓄水後，水位上升，長江水逆香溪河而上，直抵盡頭的昭君村口。從昭君村再上溯，是交匯成香溪河的兩條支流，一條從東北方向流出，是古夫河；一條從西北方向流出，是南陽河。

　　“長江水上來有一個多月了，現在又降下去兩三米。”2008年12月19日，王作章告訴《望東方週刊》。77歲的昭君村民王作章的家就在古夫河與南陽河交匯處。與水的距離如此之近，從他家的院子裡就可以觀察到江水的消漲。

　　“湧上來的水很清澈，下游的魚都上來了。”王作章說。這種生機勃勃的景象，王作章很多年都沒有見到了，“原來香溪河裡的魚都死了。”

　　王作章認為這是因為香溪河受到污染：就在他家西北方向兩三公里的位置，南陽河的邊上，有一個規模龐大的白沙河化工廠。

　　“污染很嚴重”

　　昭君村是王昭君的出生地，有1300多人。村子周圍的山坡上種了果樹、茶樹等，王作章說，距離化工廠近的果樹，都已經不結果子了，村民在山上種的蔬菜，有的也死掉了，因為受到污染，收穫的茶葉也賣不出去。

　　“污染很嚴重。”王作章說，“沒有化工廠的時候，這裡的空氣很好，水也很清澈，化工廠建在這裡後，河水就很渾濁了。”

　　這種狀況已經持續了很多年。由於村民不斷上告，從2004年開始，白沙河化工廠開始給昭君村民的損失進行賠償，標準是每人每年200元。

　　上告化工廠的村民中有63歲的王洪揚，他的家就在化工廠的旁邊。王洪揚向本刊記者介紹，這家化工廠從1997年開始興建，因為空氣污染，山上原本一棵挨一棵的松柏、杉樹都死了，面積達1000多畝。一株要六人才能合抱過來的千年古柏也死在了山上。2002年~2003年，化工廠動員工人與村民砍樹，按5元/棵的標準賠償，包括王洪揚在內的9戶村民沒有同意。

　　2005年3月，王洪揚等人委託宜昌市林業調查規劃設計院對死亡樹木進行鑒定，《鑒定書》顯示，9戶村民死亡林木共36487株，經濟損失價值計366732元。但是化工廠拒絕以此標準進行賠償。

　　在村民中，只有王洪揚跟化工廠對簿公堂：因為種植的3.06畝柑橘、一畝茶樹受到污染，2007年，他把化工廠起訴至興山縣法院。

　　興山縣法院於2008年11月做出的判決書認定化工廠的廢氣的確有污染，“因被告工廠排放的廢氣造成原告承包的土地受污染，給原告造成損失，被告應對原告的損失承擔賠償責任。”

　　這種污染危害的不僅僅是山裡的植物，還有人的健康。本刊記者得到幾份興山縣醫療中心的門診病歷顯示，有多人因吸入化工廠的有害氣體出現頭痛、四肢乏力等症狀入院求治。

　　化工廠

　　白沙河化工廠是湖北興發集團的主廠區。

　　2008年12月17日下午，本刊記者來到這裡。工廠正在開工，幾根煙囪冒著滾滾濃煙，整個河谷裡霧氣騰騰，氣味嗆鼻。

　　興發集團的一塊碩大的廣告牌樹立在昭君村下的公路邊，上有這樣一行字：中國最大的精細磷產品和世界最大的六偏磷酸鈉生產企業。

　　從外面觀察，本刊記者所見的已經不是想像中這個工廠的“氣勢”了。王洪揚說，它本有8個“爐子”，因為受金融危機的影響，從兩個月前開始，就剩1個“爐子”在繼續生產了。

　　白沙河化工廠分管設備的副廠長黃奎在化工廠內接受了本刊記者的採訪，他介紹說，這個廠是1997年開始興建的，1999年投入使用，佔地面積300多畝，目前生產的產品主要有黃磷等15種產品。

　　興發集團是興山縣最大的企業，主要生產磷化工系列產品。興山縣委宣傳部副部長張洪向本刊記者介紹說，興發本是建在山溝裡的一個小型化工廠，慢慢發展起來，1999年上市，目前已是全國最大的精細磷化工企業。因為興山位置偏遠，交通不便，興發“走出去發展”，在雲南、四川等地都建有分廠，在宜昌也建有一個精細磷化工生產園區，在興山，加工的主要是“比較初級的產品”。

　　“這是興發集團生產規模最大的一個廠，到目前為止，還是公司的一個窗口。”黃奎說。白沙河化工廠地處三峽庫區，屬環境敏感區域，在這裡進行這種生產，連工廠內部都能感覺到來自於外界的環保壓力，黃奎說，“作為一個磷化工生產企業，本身有其特殊性。各級領導來興發，多是到我們這裡參觀。”

　　本刊記者瞭解到，白沙河化工廠之外，興發集團在興山還有一個劉草坡化工廠，它位於香溪河流域中段，“產品跟白沙河化工廠差不多，只是規模稍小。”其廢水排放，也是進入香溪河中。

　　興發集團2008年12月10日內部出版的一份報紙顯示，作為興發集團重點建設的一個項目，12月9日，一個5000噸/年規模的次磷酸鈉項目在劉草坡化工廠剛剛開始投產。

　　水華以及水質污染

　　早在三峽蓄水之前，白沙河化工廠與劉草坡化工廠在庫區的存在，就已經被關注了。蓄水之後，因為2008年夏香溪河水華的突然爆發，更多人的目光投到這裡。

　　根據先前媒體的報道，香溪河出現大面積水華是自2008年6月16日起，嚴重時，從興山縣平邑口至長江口段水華連接成片，長度超過25公里，“部分河段藻類佈滿整個河面，如同潑上油漆一般，有明顯腥臭味。”

　　“這個東西很怪，下點雨就全死了，就不見了，在水比較渾濁的地方也不生長，晴天的話，水比較清亮，它又長。”興山縣環保局監察大隊長黃道成對本刊記者說。

　　水華爆發的一個不可或缺的因素是水富營養化，磷、氮超標，這不由得就使人把其與白沙河化工廠這些磷生產企業聯繫到一起，而先前也有媒體引述專家的話說，“此次大規模爆發水華的主要原因為沿線磷礦企業排污，導致香溪河水體含磷量過高，藻類在適宜的溫度、光照、水流條件下瘋長所致。”

　　數月後重提此事，黃道成則向本刊記者否定了這一論斷，他說，水華爆發後，各方面高度重視，專家“搞了一個多月”，後來總結出其爆發原因：首先是靜水，其次是水溫，第三是要有陽光的照射，最後是水中要有一定的營養物質，“靜水才是最關鍵的。”

　　中國科學院水生物研究所的專家方濤長期在做香溪河水體的研究，在2006年與其他專家合寫的一篇研究三峽水庫蓄水前後香溪河氮磷污染狀況的論文裡，他寫道，“香溪河流域礦產資源豐富，是中國三大富磷礦區之一，磷化工是當地的支柱產業，同時也使香溪河受到較嚴重的磷污染”，“平邑口至峽口河段，分佈著兩個黃磷廠”，“與國內其他河流相比，香溪河沉積物磷污染已十分嚴重，主要以無機磷為主，有機磷所佔比例較小，表明工業污染是造成磷污染的主要因素。”

　　早在那個時候，方濤與他的同事就提到：“蓄水後磷、氮濃度明顯升高，加之水流變緩，使香溪河庫灣發生水華的可能性增加。”

　　2008年12月19日，方濤在接受本刊記者採訪時說，有關於蓄水前後香溪河水質的變化，“結論比較複雜，因為它牽涉到很多因素。”方濤所在研究所的所長胡真宇從2002年就開始對香溪河中藻類進行研究，他告訴本刊記者：“總的感覺，這是蓄水過後的一個過程，在預計之中。”

　　“這是一個應該被高度重視的問題。”湖北省水文地質工程地質勘察院的工程師孫劍對本刊記者說。2008年12月15日，當本刊記者在湖北巴東縣遇到他的時候，孫劍正與同事一起忙碌著地災險情的實地巡查。

　　“對於地質災害，我們對它進行治理，有很成熟的一套方法，可以把它控制住，治理好。”常年在庫區各處奔走，孫劍自有其切身感受，他說，“我目前最擔憂的還是三峽水質問題。”

　　---專訪中國長江三峽工程開發總公司副總經理曹廣晶

　　決定蓄水到什麼高度，是一個重大的決策，除了樞紐工程、移民安置要滿足必要的條件之外，還應該從整體上，考慮到比如庫岸的安全帶來的影響等因素，穩妥、漸進地來推進

　　《瞭望東方週刊》記者劉志明 | 湖北宜昌報道

　　2008年12月11日上午，在其辦公室裡，三峽總公司副總經理曹廣晶接受了《望東方週刊》的採訪，並就一些公眾關注的話題進行了正面回應。

　　水位最高已到172.8米

　　《望東方週刊》：三峽工程建設目前到了哪個階段？

　　曹廣晶：三峽工程1993年開工，原來預定的總工期是17年，現在到了第16年年底了。除了升船機由於曾經存在不同意見，國家決定暫時緩建外，在原來初步設計中規定的三峽工程建設項目已經做完了。

　　三峽工程的開發遵循了16字方針：一級開發，一次建成，分期蓄水，連續移民。“一級開發，一次建成”就是從三峽壩址到重慶之間只修建三峽工程一級樞紐，所有樞紐建築一次建成，沒有後期再建的工程。“分期蓄水”就是隨著工程建設與移民工程的推進，逐步把水位抬高，並可通過初期蓄水運用時水庫泥沙淤積的實際觀測資料，驗證泥沙試驗研究的成果。“連續移民”則指移民分批不分期，連續搬遷。現在，175米線下所有的移民工作已經完成。2008年的水位，最高已經達到了172.8米，已經接近175米這個最終的蓄水位。

　　《望東方週刊》：外界關注的是，蓄水到了172.8米這個高度後，沒有再接著攀高，原因是什麼？

　　曹廣晶：我剛才講過，三峽工程蓄水遵循“分期蓄水”的方針，就說明蓄水到175米是一個逐步的過程。雖然2008年，工程和移民已具備蓄水到175米的條件，但是考慮從156米到175米，這個跨度還是比較大，為穩妥起見，2008年就只是蓄水到172.8米。這是從安全、穩妥角度作出的一個決策。

　　《望東方週刊》：175米的蓄水高度，什麼時候能夠達到？

　　曹廣晶：這需要國家批准。決定蓄水到什麼高度，是一個重大的決策，除了樞紐和移民能夠滿足之外，還應該從整體上，考慮到庫岸的安全及其產生的影響等因素，穩妥、漸進地來推進。

　　關於地災防治

　　《望東方週刊》：試驗性蓄水以來，三峽庫區地質災害防治工作引人關注，請介紹一下這方面的情況。

　　曹廣晶：從全世界範圍來看，水庫庫岸發生滑坡是一種正常現象。三峽水庫是一個典型的狹長條帶型水庫，蓄水到175米後，水庫總長660餘公里，如果連支流都計算在內，水庫庫岸長度約5300公里。國家先後投入了120多億元對地質災害進行處理。這種處理分為三類，第一類是治理，主要針對地災影響區域人口房屋耕地較多、不易避讓搬遷的地區；第二類是避讓，針對地災發生的風險較大，影響區域人口、耕地較少地區，生存環境和環境容量比較差的區域；第三類是群防群測，針對有人口居住，但地災風險不大或不會突然發生滑坡的地區。

　　現在看來，這一方針非常正確，所有措施非常有效。整個蓄水過程當中，雖然也有一些崩岸與滑坡，但是沒有人員傷亡。前幾天國土資源部有一個統計，在2008年試驗性蓄水過程中真正發生滑坡的，占的比例很少。

　　支流水質的變化

　　《望東方週刊》：三峽水庫干流及其支流水質是怎樣一種狀況？蓄水前後有無變化？

　　曹廣晶：三峽水庫蓄水前後，干流的水質沒有明顯變化，干流水質都是二類、三類，屬於非常好的水質。由於水庫蓄水，水流速度減緩，一些泥沙沉積下來了，水的污染物質的含量比以前更少一些，因此從某些指標上看，水質甚至比原來還要好。支流有時會發生水華。水華的發生，是因為水體富營養化，導致水中的藻類在一定的溫度、流速、光照條件下大量繁殖。它的發生一般是在春夏之交。現在各級環保部門、地方政府，還有三峽總公司，都開始重視這個事情。

　　至於解決水華問題，我想首先還是從源頭做起。造成它的最根本的根源是水體富營養化。富營養化，這既有點源的問題，也就是集中的污染源的排放，也有面源的問題，面源主要是水土流失造成的土壤中的氮和磷流失到水中。所以要治理它，第一個是從源頭減少污染物的排放，減少點源和面源的污染。

　　其次是破壞水華發生的條件，水華的爆發有其機制與機理，只有當水中的營養物質、溫度、光照、水的流速等要素都達到臨界點時，水華才會爆發。如果我們掌握了水華爆發的規律，在各要素到達臨界點前，影響其中某個要素，這樣就可以抑制水華的發生。這項工作現在我們已著手進行研究探索，並取得了一些初步成果。

　　在監測預警方面，我們和中科院一起在一些支流上建立了生態觀測站，另外還採取一些生物操縱的手段，比如有些魚類會吃這種藻類，2007年我們就在離大壩比較近的一條支流---香溪河上放養了大量的花白鰱。

　　三峽工程與地震

　　《望東方週刊》：三峽周邊每發生一些大的事情，如2008年初南方雪災、洞庭湖的鼠災，就會有人把它們跟三峽工程聯繫在一起，對於這些，你怎麼看？

　　曹廣晶：三峽工程影響力大，把這些事情和三峽工程聯繫起來容易吸引眼球。但是科學地講這些災害的發生和三峽工程毫無關係，2008年初的雨雪冰凍災害，是在全球氣候變化的大背景下出現的極端惡劣氣候，一個三峽水庫是不可能有這麼大影響的。而洞庭湖鼠災的發生則主要是由於生態失衡引發的。

　　《望東方週刊》：2008年11月22日發生的秭歸地震，跟三峽工程有無關係呢？

　　曹廣晶：三峽水庫自2003年蓄水後，監測到的地震頻度有所增加。這種地震分為兩類，第一類，因為三峽庫區裡有很多的巖溶洞和遺棄的礦洞，當水位提高後，水壓增大，有些巖洞會坍塌。因為它離地表比較近，可以監測到較強的震感。蓄水之後監測到的地震絕大多數是由這種原因造成的。這種地震感覺比較明顯但震級並不大，不會造成大的危害。

　　第二種是構造地震。構造地震產生的原因是由於地球在不停地運動過程中，地殼的內部逐漸聚集能量，當能量達到一定程度時就會釋放，結果就是產生地震。構造地震的震源，都位於地表以下幾公里、十幾公里，或者更深。對於構造地震，水庫有可能起到一個觸發作用。

　　比如某個地區地殼受力處於一個臨界狀態，由於水庫蓄水引起的壓力變化促使能量提前釋放。三峽水庫蓄水以後，水位的高度最多增加100多米，增加的水壓力對地下數公里的地殼產生的影響，可以說非常小，只能說能起到一定的誘發或者觸發作用，而不可能是一個根本因素。全世界修了幾十萬座水庫，現在得到的經驗是水庫誘發或觸發引起的地震的量級，不會超過原來的構造地震的水平，這是全世界都公認的一個準則。

　　秭歸地震的震源位於地下7.5公里，離庫區比較近，如果這個地震屬於構造地震，只能說水庫的蓄水使它的能量提前釋放了。
作者: 生活在别处    时间: 2009-3-9 10:43
言多必失。

Laozhu最好还是少说两句，你嘴里的一些话是可以被人拿去卖钱的。
作者: windman    时间: 2009-3-9 10:47
Post by 7Quebec;2175140
洋大人说话了, 后果很严重!


對,中國人最怕洋人了.因為洋人最實事求是,愛打馬虎眼,差不多先生的中國人一見洋人就自然自卑了.
作者: windman    时间: 2009-3-9 10:54
Post by 生活在别处;2175184
言多必失。

Laozhu最好还是少说两句，你嘴里的一些话是可以被人拿去卖钱的。


我一沒罵娘,二沒威嚇,不知你心痛些什麼.

不過我看嘛,如果我真的展開謾罵,你反而不怕,反正人多打口水戰一下子就把我淹了.但理性的質詢就不同了.

再說,人家laozhu是專業的人員,人家也沒出聲,我想他正在好好的整理証據,打算一下子把我駁得無話可說呢?
人家皇帝不急,倒急死太監了?
作者: 生活在别处    时间: 2009-3-9 11:24
Post by windman;2175190
我一沒罵娘,二沒威嚇,不知你心痛些什麼.

不過我看嘛,如果我真的展開謾罵,你反而不怕,反正人多打口水戰一下子就把我淹了.但理性的質詢就不同了.

再說,人家laozhu是專業的人員,人家也沒出聲,我想他正在好好的整理証據,打算一下子把我駁得無話可說呢?
人家皇帝不急,倒急死太監了?
让别人好好整理论据？别做梦了。

我和Laozhu说话，人家还没开口，你跳出来干什么？
人家皇帝不急,倒急死太監了?
作者: windman    时间: 2009-3-9 12:10
Post by 生活在别处;2175225
让别人好好整理论据？别做梦了。
  

原來我讓人好好處理証據你也看不過眼.也要來打混.:rolleyes:
作者: secretest    时间: 2009-3-9 14:46
呵呵，老朱的真情表白是令俺动容的，有这份纯真是很难与任何官僚体制相适应的。民主制度下也存在小规模官僚体制，陈水扁的嫡系为了护主不也天天扯谎说大话吗？
只是从你二位的言谈中，还看得出对旧体制的依恋。例如：认为以权干涉法以通过三峡工程具有合理性，殊不知这正是中国无法建立起现代法治社会，在制度建设上仍停留在百年前梁启超先生所说的“人治”阶段的原因之一。
虽然已意识到旧体制的某些弊端，思想上已认识到现代公民社会中，人民是主政党是仆的关系，但心理上对党仍然有着孩子对母亲的感情。所以在你们对工程的客观阐述中常令人感到为“谁”辩护的味道。
作者: secretest    时间: 2009-3-9 14:57
支持一把楼主，看看专业人士能不能理性剖析一下质疑的声音。
作者: 我心在佛    时间: 2009-3-9 15:11
标题: 三峡建坝的后果早有定论
从动议三峡建坝就有人反对，而且，越往后反对的呼声越高。
可三峡建坝是李鹏的形象工程，所以，再多的人反对，有用吗？
作者: liangzhou_C    时间: 2009-3-9 17:05
标题: 汽车尾气污染大气，蒙城照样车水马龙
结论是谁下的，目的是什么，证据又何在？
汽车尾气，家里用电都污染大气，但蒙城道路上的汽车从来没有停开，您们家里的电灯也没有停用。
中国做什么都是“祸害”无穷。在非洲投资，有人帮忙说当地人工资太低；发展核电，有人说是核扩散；用火发电，有人说温室气体排放太高;遭受洪水灾害，有人说是政府不如老天；发生毁灭性地震，有人说是“天谴”......
做反对派，也要知识和水平。
作者: windman    时间: 2009-3-9 18:22
Post by liangzhou_C;2175509
结论是谁下的，目的是什么，证据又何在？
汽车尾气，家里用电都污染大气，但蒙城道路上的汽车从来没有停开，您们家里的电灯也没有停用。
中国做什么都是“祸害”无穷。在非洲投资，有人帮忙说当地人工资太低；发展核电，有人说是核扩散；用火发电，有人说温室气体排放太高;遭受洪水灾害，有人说是政府不如老天；发生毁灭性地震，有人说是“天谴”......
做反对派，也要知识和水平。


又來臭蟲論.
怎麼都沒水準高一點的人來呢?唉...
作者: Laozhu    时间: 2009-3-9 18:45
Post by windman;2175176
那Laozhu兄有沒有辦法找到數據,對比一下三峽工程前後滑坡出現的數字?因為三峽工程引起滑坡,不是我說的,也不是只有洋人說的,而是中方媒體也主動說的.

長江三峽惹禍？湖北清江山体滑坡8人失蹤
2007-06-17

位于清江水布埡庫區的湖北省巴東縣清太坪鎮，近日發生山体滑坡并不斷加劇。截至6月17日凌晨，滑坡体總方量已達500萬立方米，8人失蹤，15棟房屋滑入清江。

中新網報導，正在現場指揮搶險的巴東縣委書記龍世洪說，危險區內受災群眾72戶287人已經緊急避險，無人員傷死亡。但是，險區1000米以外鄰近鄉鎮正在勞作的18人受滑坡体沖擊，其中10人當場獲救，另外8人失蹤。龍世洪說：“我們正在緊急搜救失蹤人員。水布埡庫區各鄉鎮政府安排專班對各地質災害點實行２４小時加密度監測。災民安置工作正在進行。”

据巴東縣委宣傳部羅海軍介紹，15日17時許，位于清太坪鎮大堰塘村三組的500萬方滑坡体墜入300米以下的清江，卷起15至30米高的涌浪。該滑坡体前緣高程250米，后緣高程820米，向南滑移，南北長870米，東西寬800米，面積約70萬平方米，厚度8米。險情危及清太坪、水布埡、金果坪三個鄉鎮的部分區域。

清江總長400公里，是長江三峽出口后的第一條較大支流，清太坪滑坡距水布埡大壩約30公里。据介紹，水布埡工程建設單位湖北清江水電幵發有限責任公司也正在采取措施安置部分災民，并已邀請長江水利委員會三峽勘測研究院的專家到現場實地勘探，對滑坡原因進行分析。

這是清太坪鎮一個多月以來第二次發生特大滑坡。5月10日凌晨５時許，距离大堰塘村15公里的木竹坪村發生大面積山体滑坡，滑坡總量超過3000萬立方米，一度阻斷清江一級支流橋河。危及246戶共658人，所幸受災群眾全部得以及時疏散轉移。

Windman, 我最后就此专题回你一次贴，我建议你先看一下中国地图，然后你就会得出结论：清江滑坡是否与三峡有关。

你如果不愿意查地图，我就告诉你一下基本常识：清江是长江一条支流，其入长江口位于宜昌市宜都县，位于葛洲坝下游大约30公里。而葛洲坝大约位于三峡下游约50公里。水布雅下游还有隔河岩和高坝洲两级电站，请你发挥一下想象力告诉我，三峡是怎样导致清江水布雅库区滑坡的？

这种超低级的笑话竟然被你引用，你就可以知道我没有兴趣与你继续讨论下去了。
作者: erwin-victor    时间: 2009-3-9 19:19
Post by 牛鬼蛇神;2174944
胡温也是人，更是父亲，是人都知道西方资本主义比中国好，不然我们背井离乡万里迢迢地来到这里干嘛？哪个父亲不想让自己的孩子过好日子？别责怪他们了，将心比心吧。
既然胡温也知道西方资本主义比中国好，那为什么不让中国百姓也过上西方人一样的日子？难道中国的百姓是后娘养的？只知道让自己的孩子过好日子，这样的人配作中国的领导人吗？
作者: liangzhou_C    时间: 2009-3-9 19:33
标题: 没有细致读
老朱还是仔细读了他们的“长篇”！我从来就没有认真的对待过，细究了其中的错误是在很多。比如“长江水流快，就能保证水质好”就是典型的只扫门前雪的论据。
作者: 2dian    时间: 2009-3-9 19:39
都跑了,领导人领导谁去?
作者: windman    时间: 2009-3-9 19:55
Post by Laozhu;2175621
Windman, 我最后就此专题回你一次贴，我建议你先看一下中国地图，然后你就会得出结论：清江滑坡是否与三峡有关。

你如果不愿意查地图，我就告诉你一下基本常识：清江是长江一条支流，其入长江口位于宜昌市宜都县，位于葛洲坝下游大约30公里。而葛洲坝大约位于三峡下游约50公里。水布雅下游还有隔河岩和高坝洲两级电站，请你发挥一下想象力告诉我，三峡是怎样导致清江水布雅库区滑坡的？

这种超低级的笑话竟然被你引用，你就可以知道我没有兴趣与你继续讨论下去了。


記得你曾說過,有水庫的話,原本有可能有滑坡的山位都淹到水位以下,那滑坡就再不成滑坡.那麼照你的說法,清江那邊原本是水位以下的山坡,因為水庫的關係而露出,因而就成了滑坡了.
這些都是出於你提供的理論,有錯莫怪.

其實也不用地質專家,對生態有常識的人都知道,人工造出來的工程對環境的改變越大,大自然的反作用力自然越大.
作者: i am nobody    时间: 2009-3-9 20:03
Post by windman;2175697
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其實也不用地質專家,對生態有常識的人都知道,人工造出來的工程對環境的改變越大,大自然的反作用力自然越大.

看来只有回到石器时代去了。
作者: 2dian    时间: 2009-3-9 20:20
老周啊！老周，

老朱还是老周?
作者: windman    时间: 2009-3-9 20:24
Post by i am nobody;2175709
看来只有回到石器时代去了。


呵呵,看來閣下還是有紅衛兵遺風:舊文化不好,所以要破四舊;中國發展要用鋼鐵,所以把全國的鐵都熔了一起土法煉鋼;凡事都是要走到最極端,也難怪,國家教你要愛國,卻沒教你要思考.
作者: 牛鬼蛇神    时间: 2009-3-9 20:38
Post by Laozhu;2174520
而且对三峡问题的评价必须站在历史的高度和哲学的高度去做。不是我一介工程师可以做到的。
laozhu你真能整，讨论工程问题，你楞往哲学上扯，这下把大家都整晕了。
作者: W2S    时间: 2009-4-6 16:05
标题: ZT:三峡库区出现重大滑坡险情 国土部官员赴渝应对
http://www.chinanews.com.cn/gn/news/2009/04-05/1633203.shtml

2009年04月05日 18:10　来源：中国新闻网

　　中新社重庆四月五日电 (杜远)受三峡水库水位涨落、降雨等因素影响，位于三峡库区的重庆云阳县境内出现一处重大地质滑坡险情。总体积约三百六十万立方米的坡体随时都有滑入长江的危险。
　　记者今日从云阳县相关部门了解到，出现险情的凉水井滑坡位于云阳县故陵镇长江南岸的水让村。滑坡体长约三百米，宽约六百米，平均厚度二十米，总体积约三百六十万立方米。一旦滑坡体滑入长江，将对过往船只形成严重威胁，还将阻塞部分长江航道。
　　据透露，滑坡险情出现后，国家国土资源部副部长汪民于五日凌晨飞赴重庆处置。当天，汪民同国土资源部相关专家以及云阳县主要官员乘船赴凉水井滑坡处勘察，并将与相关部门共同研判目前的险情，商讨出台应对措施。
　　据了解，当地现已启动了应急防灾专项预案，紧急疏散转移了可能被灾害危及的五十余位居民。同时，云阳县相关部门已通报长江海事部门，提请加强长江云阳故陵段航运安全监测与防范工作。(完)
作者: STL    时间: 2009-4-29 23:39
戴晴：别以爲我们都健忘（1）--三峡工程的后续投入
DWNEWS.COM-- 2009年4月30日10:49:45(京港台时间) --多维新闻网


最近，全国人大代表、长江水利委员会主任蔡其华两度就三峡工程发言。一次是人大提案，一次是接受《财经》记者采访。


在三月份召开的十一届人大二次会议上，蔡代表提到三峡工程的泥沙问题：“由于上游来沙有60%都留在三峡库底……工程以下的河道水体含沙量大幅下降后，河水清澈见底，河水挟沙能力不足，只能冲刷河床。目前从荆江到九江，全段处于冲刷状态，河库冲刷深度一般爲1到2米，造成河床两岸已建的护岸、护坡被破坏，对堤防的安全十分不利”。

说得不错。

如果蔡其华真是长江中下游两岸的居民、或长江渔业和运输业者的代表，面对如此险情，按照正常逻辑，首先须问责三建委：“清水下泻造成坝下河道冲刷”本属于“水坝工程ABC”，难道当年设计三峡工程没有考虑过？如果当时考虑工程的其他目标如防洪、发电利益重大，那麽对于工程造成的“害”有没有补救与补偿？无措施而出了事，谁负责？谁承担损失？谁做后续投入？

不幸蔡代表并不是地方利益或者受害群体的代表。他的官职是长江委主任，正受国务院三峡办委托，牵头制定三峡后续工作——包括移民、生态保护、地质灾害防治等一系列内容的规划。
这就让人不明白了：全国人大不是由我们人民选出来监督审查政府工作的吗？代表席位怎麽一个个全让现职官员给占了——请问这类由政府支薪配车的官员怎麽审议、评估、弹劾他们自己打算干和已经干下的工作？于是乎，本来应该是蔡主任和他的前任们向大会报告并接受质询，在这里变成了类似代表提案或评述（“全国人大代表、长江水利委员会主任蔡其华7日说……”）。听那口气，好像清水下泻冲刷堤岸与他、还有他的同僚毫不相干，只恬然提出“国家有关部门应该充分重视三峡大坝下游堤岸安全，投入一定经费进行研究和维护”。
“国家有关部门”指谁？“投入经费”从哪里来？蔡主任是不是和所有官员一样，虽然当著人民代表，但坚持认爲“钱赚了是我的，出了问题国家（也就是纳税人）兜著”？

读者或许以爲，蔡代表这回所说“清水冲刷坝下堤岸”，是长江委这回负责地制定规划过程中的发现吧？殊不知早在三峡论争的1980年代，就有绝对不止一位专家严正提出。拒绝在论证报告上签字的泥沙专家陆钦侃明确说的是：“三峡水库下泄的水中泥沙越少、水越清，对于下游长江大堤的破坏就越严重。”不仅大坝蓄水拦沙将引起清水下泻，黄万里、陆钦侃等更提醒长江泥沙对中下游造地运动的贡献，包括稳定上海地壳的功能。

蔡代表发言的时候，由于蓄水还没有到规划预定的175米，蓄水之后也还没有发生大洪水（“防洪”是三峡工程当局一直宣称的第一功能），在谈到泥沙沈积水库的时候，他居然忘了另一桩“国家有关部门”也必将投入大量经费的祸患：库尾淤积（“翘尾巴”）将造成重庆朝天门码头沈埋沙底。他更忘记提的是，当年陆钦侃怎麽一再坚持必须做泥沙模型试验。面对与其预言相符的试验结果，工程主管钱正英怎麽严厉告诫所有相关人士保密。如此重大的试验结论不向国务院报告、不向通过三峡工程决议案的人大会议提交，却一反过去坚决不理“三峡反对派”关于长江水电工程“先支后干先下后上”的建议，突然积极地在上游金沙江修起来向家坝、溪洛渡、虎跳峡等新的拦沙水坝，以期“翘尾巴”之灾难或可减轻、推迟。只是这回到了蔡代表的口里，拦沙水库工程只字不提，变成了“上游的主要産沙区嘉陵江和金沙江流域没有强降雨”。

这不过是即将完工的三峡工程留给后世无数灾难里边不那麽触目惊心的一桩，而纳税人和被强征三峡工程建设基金的用电户，只听到蔡代表在谈话结束时候“负责任地”建议：“把荆江河段的河事控制早日列入国家基本建设计划。”

始作俑者三峡大坝呢？坚决封住反对者声音的工程决策者呢？荆江河段的河事由国家担负，水库水质污染、库岸滑坡泥石流、华南和川北的气候异常、大量生活无著求告无门的返迁移民、水库诱发地震……全部由国家买单？

自由亚洲电台
作者: mfeous    时间: 2009-5-1 20:27
MUST SEE, VERY GOOD DOCUMENTARY!!!!!!!!!! THIS SUNDAY, I BELIEVE IT IS CHENNEL 6 ON CBC. DO NOT MISS IT!!!!!

Airing
Sunday May 3, 2009 at 10pm ET/PT on CBC Newsworld

A luxury cruise boat motors up the Yangtze, navigating the mythic waterway known in China simply as "The River." In the biggest engineering endeavour since the Great Wall, China has set out to harness the Yangtze with the world's largest mega-dam.

Yu Shui (front) prepares to leave her family.

Meanwhile at the river's edge Yu Shui says goodbye to her family and turns to face the future. From their small patch of land, her parents watch the young woman walk away, her belongings clutched in a plastic shopping bag. The waters are rising.
The Three Gorges Dam, gargantuan and hotly contested symbol of the Chinese economic miracle, provides the epic and unsettling backdrop for Up the Yangtze, a dramatic and disquieting feature documentary on life inside the 21st century Chinese dream.
Stunningly photographed and beautifully composed, Up the Yangtze juxtaposes the poignant and sharply observed details of Yu Shui's story against the monumental and ominous forces at work all around her. (see more photos from the film)
Among the two million losing their livelihood to the dam, the Yu family must send their daughter off to work. In a bitter irony she's been hired by Farewell Cruises, part of the strange apocalyptic tourist trade that thrives along the river, offering a final glimpse of a legendary world before it disappears forever.
Life onboard mirrors the hierarchy of the wider world. Western passengers take in the spectral views, consuming entertainment on the spacious upper decks, while Yu Shui toils in the galley down below, vying with workmates for the few permanent positions. A shy country girl, she must compete with young show-offs like Chen Bo Yu, an urban kid with the over-confidence typical of single sons, the "little emperors" of China's one-child-only policy.

Travelling down the Yangtze.

All the while the ship charts a course towards its controversial destination, travelling upriver through a landscape of unprecedented upheaval, as ancient and revered sites give way to the burgeoning candy-coloured towers of China's neon future. Back at the river's edge, far from the bright lights, Yu Shui's parents assemble their humble possessions as the floodwaters rise.
Chinese-Canadian filmmaker Yung Chang directs it all with insight and cinematic flair. Drawing inspiration from contemporary Asian cinema and post-war neo-realism, he crafts a compassionate account of peasant life and a powerful documentary narrative of contemporary China.



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