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标题: 请教路虎兄 [打印本页]
作者: sinoquebecsn    时间: 2013-1-31 10:28
标题: 请教路虎兄
准备买个二手车，作了一下功课，在wikipedia上发现丰田的2.4L发动机有如下问题：
Reports are surfacing on the internet of problems with head-bolts (not  typically a part that wears-out) becoming stripped out of the aluminum  block in the 2AZ-FE engine, including but perhaps not limited to the  Toyota RAV4 and Toyota Camry. Compounding the problem, according to  these internet claims Toyota is not acknowledging and repairing what  owners think is an obvious design problem beyond the engine warranty.  The problem begins when coolant level begins to drop and on  investigation a coolant leak is discovered on the intake side of the  block where a piece of foam is installed, evidently to shield the  plastic intake manifold from heat. When the problem is investigated, it  is typically reported that three head-bolts located at this area of the  engine may be pulled-out with very little effort, practically by hand.
更发现该型发动机竟然用途这么广泛：


好像涵盖了丰田所有的畅销车型. 请问该问题出现的概率有多高？最近几年的车也有这问题吗？
作者: CheckMoteur    时间: 2013-1-31 20:32
我大致翻了这些年份，toyota涉及这款引擎的各种车辆的tsb，没发现什么。google的结果，toyota只针对02年camery上的2AZ-FE引擎block发过一个tsb，EG 01507。这个我也查了，却是有关零件编号变化的。

通常这提示出，上述并不是普遍的问题。具体法规我只有模糊印象，但大体上，tsb特别是recall的发放，并非厂家自主自愿行为，是纳入政府规范的，这个机构在加拿大来说，应该是Transport Canada，美国则是NHTSA。road vehicle上出现这样大的问题，如果具有普遍性，甚至是设计相关的，没道理连个tsb都不发放。当然不能百分之百相信这个。但我信这些，总是多过网上的说法，包括wiki。

我个人经验，首先我不算toyota的粉丝，特别是与这款引擎相关的各种车辆。我的一贯观点，corolla以下的几款toyota，配1.8或更小引擎的，真的很少出问题，是所谓brilliant little car，其他未见就比别人好多少。但就我自己或看别人经手的2AZ-FE——这个数量可以说是massive——去掉引擎头修复engine block上的大螺丝口，1例也没有。

我经历围绕这款引擎的严肃一点的活儿，多数还是换发电机启动机，或者water pump之类，严格说属于maintenance而不是repair。谁真的打开这款引擎干过什么，这样的场景，在我的记忆中都是稀有的。要我说这款引擎，当然不是我所见过最可靠的，却也算最可靠之一。

上述都不必然导向一个确定的结论，即你买这个一定没问题。既然有人反映问题，那就避开，这是正常的逻辑。

我愿意分享的一个经验是，自己也经常在网上搜看类似话题，见多了之后，也就不太当回事了。road vehicle都是量产的，出类似问题太正常了。toyota也一样。花钱买了不满意，不管是产品还是服务，over-acting一点，到网上咋呼一下，个别人甚至闹到wiki上去，可以理解。以此便认定toyota或这款引擎就是有普遍的问题，真不见得。以我在这个行业的经验来说，正好相反也说不定。toyota再差，在这些方面出问题的概率，至少比美国三大小太多了。

wiki的操作原理，很早以前的了解，是说谁都可以上去修改各个条目，再由wiki的几个编辑裁定，这样的修改是否应该保留。现在应该还是这样吧。总之wiki上的很多说法，未必权威，毋宁说是兼容并蓄，只是各种观点的中庸陈列。这还是好的。个别情况下，就比如楼主所发这个，某人遭遇这个问题，急眼了，到wiki上修改该条目以为报复，而持相反意见，认定这款引擎还不错的，却无动力也没必要上去修改，观点对抗，wiki的编辑多数还是要把这个修改保留下来的。所以有关这个，事实上可能是一边倒的个别观点，连中庸陈列也谈不到。

一个近似的一边倒的例子，早前我在wiki上查过我们曾经“永远健康”的林副统帅的条目，就发现上面的观点，几乎一边倒的是号称林彪准儿媳，现居海外某女士的，对文革功过，偏袒推脱林副统帅也太过了一点。对suffer过文革苦难的人来说，简直是冒犯。所以会这样，具体经过，相信跟我上面的分析类似。从这之后，我个人对wiki的信任度，陡然降低了若干层级。

wiki上有关各厂各款引擎的条目多如牛毛，我也查过不少，还真是第一次见在条目上直陈这款引擎的什么问题的，也太突兀了一点。所以可疑。

有意思的是，就我所见，类似问题，发生在美国三大各种引擎上的几率，只见得比toyota还多。但是你查阅wiki，美国三大的各种引擎条目，有没有类似的突兀而可疑的问题直陈，而该问题却仅仅是互联网传言，没有任何官方资料可以证实？我没见过。

我在北美的生活经历，很自然地把我导向一个敏感话题，即在中下层阶级特别是蓝领阶层之间，“asian-hater”的普遍存在。工业制造领域，asian-hater有两大目标：made in china, asian car（对我们来说就有日本车，他们才懒得区分，大概也宁愿不区分）。这种人，各种汽车论坛、youtube上大批。现实生活中，我也见过不少。他们的逻辑归纳起来，美国车，特别是gm和ford（chrysler多数是piece of shit，大概他们也没法否认），问题再多，也是诚实的错误，toyota为首的asian car，从头到脚都在cheating；这些fucking asian，就喜欢cheating。

这边呆久了，你会发现开所谓asian car的，总是少数族裔居多。美国车，特别某些有口皆碑的破车，则往往本地白人在开。你长着一副亚洲面孔，人通常不会跟你说asian car怎么不好。但是经历时间，你会发现他们的真实观点，其实就是上述。我常常想，有关汽车优劣之品评，在北美，是已经关联到族裔政治的了。

扯得远点，希望对各位甄别网上观点不无帮助吧，关于汽车的。;)


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作者: lived    时间: 2013-2-1 14:07
Post by CheckMoteur;3204381
这些fucking asian，就喜欢cheating。



你丫脑子有病吧
作者: CheckMoteur    时间: 2013-2-1 14:43
Post by lived;3204586
你丫脑子有病吧

我倒不会这样反击。这显得太没教养了，反而自降品格。我自己经历过一次，同事在一起lunch，同桌一位大嘴，说到这个话题，用法语。或者我平常不说法语，以为我听不懂吧。其实听还是听得懂的。实在气不过，我就打断他说，you're such an insufferable racist。此言既出，不光是他了，所有在座的都面无人色。

我想老兄是没见过这些，才会如此愤怒。经历时间就不会了。无论如何，反过来把这份怒气发在自己人身上，我看不到任何理由。
作者: lived    时间: 2013-2-1 15:03
Post by CheckMoteur;3204606
我倒不会这样反击。这显得太没教养了，反而自降品格。我自己经历过一次，同事在一起lunch，同桌一位大嘴，说到这个话题，用法语。或者我平常不说法语，以为我听不懂吧。其实听还是听得懂的。实在气不过，我就打断他说，you're such an insufferable racist。此言既出，不光是他了，所有在座的都面无人色。

我想老兄是没见过这些，才会如此愤怒。经历时间就不会了。无论如何，反过来把这份怒气发在自己人身上，我看不到任何理由。
嘿，我看你丫就是少调理，你爸妈没教你不许跟人学脏话吗？大家伙儿没听见魁瓜子骂人，就瞅见你一人儿跟这儿写脏话，还忒么品格，你整个儿一尿盆儿养花儿臭底子
作者: CheckMoteur    时间: 2013-2-2 13:36
这里有段视频，是关于这个话题的，发出来供各位参考，看看这里所谈那些head bolts究竟在哪，以及真碰到问题，活儿有多大。

基本上，这是这个行当里，所能遇到的最大的单项job之一。我前面说，如果这个具有相当的普遍性，那真是天大的问题，NHTSA或TRANSPORT CANADA坐视不管的几率很低。

更有意思的是，仔细看过这段视频我发现，虽然标题是stripped head bolt repair，此人碰到唯一的stripped bolt问题，或者就是引擎内侧第一个head bolt的内六方螺头rounded，扭花了，而不是缸体上的丝口。这应该是操作不慎所致。wiki上所谓“ it  is typically reported that three head-bolts located at this area of the  engine may be pulled-out with very little effort, practically by hand”，至少在这个视频里不存在，甚至恰恰相反。真是用很小的力气乃至手就可以拔出来，怎会把螺头扭花，还要用easy-out去卸？螺头扭花，说明至少在这一台引擎上，丝口咬合非常过硬，毫无问题。

正如视频主角自己所说，这台引擎的真实问题，turns out，只是一个常见的blowed head gasket，气缸垫圈破了而已，在第二和第三缸之间。

视频后面的确有钻缸体螺丝口，放入inserts，更换head bolt的内容，但是不要误会，这未必是在修理，铝合金引擎缸体的操作规范就有这个要求，即不管做什么，只要卸过head bolt，最好把缸体上的丝口钻过，放入inserts，更换head bolt，以防止旧有的丝口和bolt经过这次拆卸后技术指标弱化，导致新的问题。

我想视频上的老兄这样做，或者也有示范如何对付wiki上所说问题的意思，即便他这个case，并不必然有这个问题。

[video=youtube;l_RQ0NIif4g]http://www.youtube.com/watch?v=l_RQ0NIif4g[/video]


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作者: lollaploza    时间: 2013-2-3 12:41
NICE !!!!!!!!!!
作者: hbqc    时间: 2013-2-3 14:33
看Checkmoteur的贴，条理清晰，逻辑严谨，罗列论据不即下结论。

再看一些回贴，真是高下立现
作者: CheckMoteur    时间: 2013-2-3 14:34
昨儿有位美女姐姐打电话，问到这个事。说看上一辆rav4，好像就是这款引擎，之类。美女打电话该多扯两句的，可惜我在高速上开车，心有旁骛，也不知道说清楚没。

简单说，车上真有这个帖子所说的这个问题，是可以查出来的吗？

good question。

我自己的看法，有否这个问题，唯一办法，是把valve cover打开，去掉两个凸轮轴，至少进气端凸轮轴，触到声称出问题的那三个head bolt，才可以确认。确认之后，你需要把卸掉的timing chain装回去，事实上是干了个换正时链的活儿。知道这有多难吗？看看视频后半部分就知道了。视频里的老兄好歹把车打着了，还是点了一个check engine。知道为什么吗？注意看你会发现引擎进气凸轮轴前端有一个圆形的装置，是排气凸轮轴上没有的。这事实上是丰田的vvt，可变正时气门装置。视频后面那部分我也没看仔细，印象里，这位老兄好像没提vvt的事儿，或者未必清楚吧。这部分在你卸掉凸轮轴之后，是需要重新校对的（具体怎样不记得了），我也没见他提起或作什么。

有谁或任何商业机构会在二手查车时这样做，以确认车是否有问题吗？别人不知道，我是从没见过。;)

我的某个former garage有常规的二手车购车车检项目，简称pre-achat，我干过tons。针对类似问题，事实上就有一个visual check，目测。就是这款引擎的话，假设我发现引擎后部确有冷却水泄漏的现象，也无非在纸面上写一个coolant residue found around engine head gasket，intake side，needs further check，就完了。这个皮球就踢给客户。前台会交代给你，说tech发现这个问题，而丰田这款引擎，潜在的有wiki所说那个flaw，你要不要查。你说要，前台就会把上述，即这个查的工作究竟有多大，收费多少，告诉你。这时你还要么？百分之一百二no。则查车费用我照收。且你买了这辆车的话，其后真出了问题，我是免责的。

电控部分的检查更有意思，只是看看dash上的各种警告灯亮了没。亮了，纸面上写清楚，还是前台上问，这个灯亮了，malfunction是有的，要查吗？要查可以，不在这个费用里面，加一个scan test，另收费。

倒不是说大家都在骗人了。公平不公平，合理不合理放一边，基本原则上，任何有偿服务，其责任范围也是有限度的，这个也对。ca c'est la vie la，有什么办法。有时真需要一点宽容心，一点幽默感，别太苛责了。

toyota又如何。brand new，口碑超好的corolla，才千把公里就要换水泵，我也不是没见过（丰田近年来的质量控制总体说是下降的，不是世纪之交时那么过硬了，我有这个观感）。购车有风险，二手更甚。谨慎是必要的，但还是“尽人事”而已。尽力之后，其他只好交给上帝，听天由命吧。

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作者: CheckMoteur    时间: 2013-2-3 17:13
在另外一个帖子上，莫名其妙被人说是路虎，回复如下：
Post by CheckMoteur;3205216
老兄搞错了吧，我不是路虎。

这个坛子水挺深的。大概有人借这个做生意，两方有点摩擦恩怨，都在这里披着马甲出没吧。我可不想掺和这些。我就拿一二手scanner给人扫电脑一穷修车的，因为自己的帖子被转到车品买卖没人看，才到处发言意图吸引眼球而已。谁的马甲也不是，别瞎猜了。

写这么多对错不论，用心也是好的，希望对人有所帮助，而不是空灌水做广告。无端被人猜疑，心里真有点生气。我非君子，但如此对我，不免小人之心。

回完了才意识到自己笨。莫非这个帖子，也是类似马甲游戏之一种？何以帖子标题直指姓名，而被指者从不回复？何以我回复这样多，从不见楼主现身？

上面那个摆明了无理取闹骂大街的，也是这样的么？

我不是路虎，也不是霹雳虎，小帅虎，乖乖虎，当中的任何一个。我不认识路虎先生，从没请教过，甚至没看过他的帖子。我的发言只对我所知道的技术层面负责。如果这在客观上是偏向于路虎先生的，或被认定是这样，除了说明路虎先生在类似问题上存在技术性正确的倾向，也只好说怀疑者心理过于阴暗。

总之，这太搞笑了。

我玩论坛也有好多年了，也有怀疑谁是谁的马甲的时候。我的经验，人写文字的技术特征和表达出来的思维逻辑，跟人的指纹一样独特，非常容易识别区分。换个马甲，就写二三十字，还可以伪装。再多，不可能。那么诸位仔细看我都写了多少字了，跟路虎先生是一个路数吗。都是出来的人，国内受过良好教育，不会这个能力都没有吧。

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作者: 无敌陆虎.    时间: 2013-2-3 21:55
标题: 感谢CheckMoteur兄替我回复帖子。
看到CheckMoteur兄回复的已经很详细了，正赶上这两天有点忙，就没有及时回复，请楼主见谅。同时感谢CheckMoteur兄详尽热心的回复，学习了。
作者: 无敌陆虎.    时间: 2013-2-3 23:40
Post by sinoquebecsn;3204201
准备买个二手车，作了一下功课，在wikipedia上发现丰田的2.4L发动机有如下问题：


好像涵盖了丰田所有的畅销车型. 请问该问题出现的概率有多高？最近几年的车也有这问题吗？

最近几年的2.4L车我还没有见到这个STRIPPED HEAD BOLTS问题，可能TOYOTA有改进，或时间不够。02-06 2.4L CAMRY//highlander，这个问题确实比较严重，我见过多次。几年前经手过一辆03 CAMRY，车行的客人抱怨开车时听到很大的水流声，我检查COOLANT，发现缺很多，检查机油，机油中有LU白色泡沫，并有刺鼻的COOLANT味道，HEAD GASKET漏了。ENGINE BLOCK是铝的，HEAD BOLT是钢的，发动机在震动过程中，ENGINE BLOCK的铝丝扣容易磨损，导致HEAD BOLT紧力降低，造成HEAD GASKET松动渗漏。是TOYOTA的生产缺陷，但没有RECALL关于这个。
作者: lived    时间: 2013-2-4 03:58
Post by CheckMoteur;3204381

这些fucking asian，就喜欢cheating。
  


瞅清楚喽，这忒么是哪个丫挺的写的
作者: sinoquebecsn    时间: 2013-2-4 08:55
感谢CheckMoteur兄和陆虎兄的回复。现正纠结中。关于这个问题其它的几点：msn auto review上好像没提这个问题，但前述几种车有water pump问题。 关于召回，我不知道如何运作，但我知道GM的以前的几种车型普遍有ignition switch (security check)问题，导致打不着火，msn auto review有提到。 GM也没召回，好像后来改了设计，之前的车就不管了。象这种不召回的问题好像都是偷偷的改，所以我们不能明确知道是不是改了。
作者: CheckMoteur    时间: 2013-2-4 19:20
看来倒是我小人心了，呵呵。如有言语冒犯，还请各位原谅。;)

汽车厂家产品质量出现问题，通常会有三种补救措施，其中两种都是recall，第三种称为TSB（technical service bulletin，姑且翻译为技术备忘录吧）。

第一种，牵扯到行车安全的，是由政府机构强制性要求的，称为Mandatory Recall。这个不管厂家愿不愿意，只要被这些机构发现问题，就得实施。这些机构，在美国来说是NHSTA，加拿大来说是TRANSPORT CANADA，上面提过。

第二种，跟行车安全未必直接关联，厂家出于各种目的自愿发放的，称为Voluntary Recall。

无论哪一种，只要是recall，产生的费用均由厂家负担。

第三种，TSB，情况稍有不同。这通常不会是发向公众的，而更类似于厂家与dealer之间的交流，针对某个问题，提起注意，提供厂家制定的解决方案等。TSB涉及到的问题，不会改变保修条款。大抵发现这个问题的车辆，在原有保修期内，就按保修走，不在，消费者要修，得自付费。

recall的区别，我也是糊里糊涂，今天有心查了一下才理清楚。总之toyota即便针对2az-fe的这个问题发放recall，多半也应该是Voluntary Recall，因为不直接关联到行车安全。上面所谓真有这样大的问题，政府机构不会坐视不管，其实未必。

作为tech，平常参考最多的，其实还是TSB。recall意味着巨大的效益损失，不管经济效益还是社会效益。Voluntary Recall不说，就算Mandatory Recall，真要发放出来，背后必有一番激烈的肉搏，在政府和厂家之间，是不难想象的。所以很多汽车质量方面的问题，recall所反映的，必然不尽不实，远不如TSB更全面真实准确。

针对这个问题，toyota没有发放recall，无论哪一种，可以理解，但TSB都没有一个，就有点奇怪了。

你当然可以说无奸不商，toyota还是日本奸商，这样做合乎逻辑。这个够痛快，但我作为一个tech，说到专业问题，却不好只顾自己痛快，还要依据事实。

我所见之事实是，TSB既没有，我也从未见过现实生活中，哪部2az-fe真有这个问题。综合这两项，我的结论只能是，这个问题只是偶发，不具普遍性；偶发问题的肇因，多数无法归结到设计制造，产品质量。

所以路虎兄说这个问题在02-06年的toyota上常见，在我看来真的好生奇怪。02-06年的车，现在正是general garage里的常客呢。当然个人经验都是不完备的，争议这个毫无意义。

铸铝发动机从初入市场到现在，已经30年的发展进化，是非常成熟的技术。而凡铸铝发动机，head bolt之类的fastener，却还得是铁合金。所以即便2az-fe真有这个问题，也不好归因到材质。远的不说，丰田自己的汽油引擎，应该都是铸铝的了吧，何以只有2az-fe，才被反映上述状况。

倒不是有意跟路虎兄争议什么，而是在网上我也看到类似说法，将这个问题归因到铸铝用铁固定，天生有缺陷之类。在我看来，这种说法，实在是前帖所谓“asian-hater”的一贯逻辑的一个自然延伸。日本车为求轻量化，多采用铸铝发动机，而这正是网上的asian-hater们所指责的，cheating之一种典型表现。其实则首先，铸铝发动机，真不见得因为材质问题，比铸铁的多发head gasket blown之类的问题，这更多的是做工好坏，而不是材质优劣（现在多数汽车包括美车采用合成材料的进气歧管，这可就是铸铝对塑料了，照他们的逻辑，岂不更糟）。其次铸铝的广泛使用，乃是发动机技术发展进步的方向之一，美国车这方面迈出的步伐比日本车小（其实他们倒是先驱，只是后来被日本超过去了），不是他们不cheating，实在是还不具备那个能力而已。就算美车多铸铁对铸铁吧（其实美车种也有大量铸铝发动机存在），你不妨满世界garage问一下，究竟日车发动机多发head gasket blown，还是美车。谈及引擎的reliability，多铸铝的日车高呢，还是多铸铁的美车。

大概汽车工业近20年的发展，欧产车走高科技路线，日产车走轻量化路线，皆取得非凡的成就，美车呢，真是满纸荒唐言，一把辛酸泪。落后了一大截，还有这些搞笑的asian-hater们满世界咋呼，他们都在cheating之类，搞死。

总之一涉及这个话题，我就失去平常心，浸淫之故也，没办法。今后不会再说了，也省得再被人骂大街。有过激之处，乃至钻了牛角尖，路虎兄跟各位一笑置之吧。;)

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作者: lived    时间: 2013-2-5 15:20
Post by CheckMoteur;3205579
总之一涉及这个话题，我就失去平常心，浸淫之故也，没办法。今后不会再说了，也省得再被人骂大街。有过激之处，乃至钻了牛角尖，路虎兄跟各位一笑置之吧。;)

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你丫听清楚，骂你不是骂大街，是当面儿骂给你听的。老辈儿常说不断人财路，你跟这儿揽客没人拦你，可要是信口胡诌，弄不清那些话当说不当说，一准儿有人骂你。



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