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楼主: 花卷
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[电脑] WangYcca,请教5700

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楼主
发表于 2004-3-3 19:09 | 显示全部楼层
几个问题和Wang Ycca探讨:
1. TTL 指的是test through lens对吗?那么,如果数码相机把传统胶片换成了CCD,还怎么准确测量“胶片”的片基对日光或其他光源的反光呢?也就是说,TTL此时,已经失去了准确测光的意义了吧?
2. 尼康和佳能比起来,即使是在他的数码单反相机上也不是使用镜头驱动对焦吧?那么,在抓拍“活动”物体的时候,或抢拍及新闻用途上尼康依然是有缺陷的。
3.因为,即使专业级的单反数码相机,其CCD的面积依然达不到135底片的面积,(部分地因为CCD的生产成本所决定)所以,即使是“单反”的数码相机,也不是真正意义上的单反:因为,你从取景器里看到的景物,永远少于你的镜头看到的景物。所以,这也是为什么,有很多用单反数码相机的人愿意把一个广角镜头当作标头使用的原因。当然,好处也是明显的:比使用传统相机,使用数码单反可以获得更大的景深(在使用相同镜头的情况下)
4.很高兴能在这里看到像您这样了解数码相机的人士,估计您同时也是一位摄影爱好者吧?
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2#
发表于 2004-3-3 19:29 | 显示全部楼层
5.我本人认为,即使是数码单反相机也无法取代,使用传统单反相机的乐趣。因为,数码单反只是保留了传统机可以换镜头,可以使用手工暴光的功能;它在对胶片的选择上有很大的局限性。虽然,现在的CCD也可以说是从iso50-400或更大,这样的对应是不精确的。你几乎不能很准确地使用你的经验来操控你的数码相机,尽管你的这台数码单反可能是基于nikon N90或Cannon 1N做的!此外,虽然,现在电脑图象处理软件层出不穷,但由电脑处理的作品,看一个两个还有新鲜感,看多了,就有一种“西式快餐吃多了的感觉”,乏味!不如hand made的中餐过瘾。因为,它失去了暗房处理后的那种再创作的韵味。这种感觉又像在欣赏电吉他和传统吉他,电子琴和钢琴,没法比!!!!
6.CCD天生的弊端是现阶段难以逾越的:一是noise解决不彻底。二是“干涉条纹”的问题解决不了。即使是所谓的解决也是以使图象变的模糊为代价的。是一种软件处理的,没办法的办法。
(续)
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3#
发表于 2004-3-4 12:38 | 显示全部楼层
谢谢你的回应。
1。但,你真的sure尼康的对焦马达也在镜头里吗?还是只是有限的某款?
2。我认为,CCD永远赶不上以卤化银为成像单位的胶片。因为后者是以化学颗粒为最小成像单位的,电子元气件很难达到这个化学精度。
3。10年前,尼康和柯达合作出品了第一台动态数码单反相机,从那时侯起,到现在,就没有解决好一个问题:当你拍射一个有条纹的物体,比如某人穿了一件“素”条纹的衬衫,那么,你拍出的衬衫可能变成了一件“花”条纹衬衫(说衬衫,只是个例子。它适用于所有“条纹物体”)。这是CCD本身的特性决定的。补偿的办法是,制造商用软件的办法在相机里或通过专门的应用软件把这些彩色条纹先做一次blur的处理,然后再呈现给拍摄者。所以,会造成图象不够清晰,而且失实。
4。关于“取景器”里看到的是不是“镜头”看到的。我们没有矛盾。只是说法不同。乘以的系数是1。5 或2 或更大,取决于135胶片面积和CCD的面积的比例。
5。现在的单反机,除了fm2,几乎全都有电子控制的。ttl没错,是讨论的策光问题,但当相机要作出正确的暴光组合的时候,她要结合ttl策光的结果和对片基策光的结果一起给出合理的暴光参数。所以,我前面说,如果把胶片换成了ccd,是会影响最终的暴光参数的选择的。(片基和ccd对光线的反射在量上有不同,所以,对图象产生的灰雾的程度也不同)
6。nikon是最早出单反数码相机的厂家。只是,它没有迅速把那款相机民用化,而且,当时,他是和柯达有协议的:柯达提供ccd,并负责全球的promotion。但,柯达推广不利,不但毁了自己,也耽误了尼康。所以,相当长的时间里大家都以为尼康没有单反数码,这是错误的。
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4#
发表于 2004-3-4 13:10 | 显示全部楼层
P.S.
为什么高iso下的清晰度不够(数码)?
因为:它的resolution不够呀。ccd的iso的概念只是从传统胶片上“借”用过来的,它是一种”近似“的概念。所以,在应用层面上是做不到的(理论上可以)。因为,ccd要达到iso50以下的精度,它的成品屡太低,也就使得它的造价奇高。另外,一个ccd物理上讲,只有一个“精度”,而它的宽容度是假的(如果说,这个ccd的iso可以从100到400)。而传统胶片不一样。
另外,传统胶片成显的是真正的rgb的色彩空间;而ccd只能认识“黑白”两色,它的“色彩”是用数学算法计算的,通俗地说是“假”的彩色。所以,从色彩上讲,数码的色彩空间远小于胶片的。民用级别照片的比较不太出来,去看看影楼里的照片吧,数码相机能够模拟出那样的色彩饱和度吗?能够产生那么多的层次吗?不能吧。别说,数码才产生几年,是时间短造成的。真正的原因,就是数码自身的原因,因为数码相机不能产生“连续调”的照片。(何为数码:01010101010。。。二进制,没有过度)在某种成度上讲,数码照片还不如印刷品的成像,虽然印刷品也只是半调影像(因为,cmyk是真实的色彩,不是把b/w通过算法得到的彩色)
最后,本人个人观点:数码相机作为大众娱乐,可以说是个好玩意儿。但,对摄影爱好者来说,还是去买尼康fm2吧。听听,按下快门的那一瞬间的声音,也算是摄影过程中的不可分割的一种享受!
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5#
发表于 2004-3-4 21:29 | 显示全部楼层
DC是digital camera 的简写对吗?
呵呵,你根据什么说我没用过DC呢?因为,我说了DC很多不好的地方吗?
事实上我第一次用DC是在1994年秋天,就是以尼康n90或称F90为机身的单反DC.当时这款相机的市场价格是20,000美圆左右。我用的最贵的DC单反是同样基于F90机身的,在1996年解像度达450万像素的DC,这款相机在当时中国只有2台。我还用过红外的DC。全都是单反的机身或尼康F90或佳能1N。N90和1N即使在FC里也算是专业级的,但是和它们相对应的DC却无法使用1/8000秒的传统功能。当年,新华社从96年的奥运会发回的第一张数码照片所用的数码相机就是从我的手里拿走的;香港回归,新华社发的第一张数码传真照片也是我给他们的数码相机。更多的例子和人,我就不一一列举了。
现在嘛,我在加拿大的家里有两台傻瓜DC相机。一个是去年在东京买的镁能达当年最小款的,还一个是我用了6年的一款8年前柯达的非卖品:DC20,当年它是世界最小的相机。不到一个烟盒大。尽管过时了,但是朋友给的礼物,所以一直带在身边。。。所以,怀疑我没用过DC是没有根据的。我只是说出了一些事实,和带有我自己偏好的一些“误道”性信息罢了。其实,你也在做和我同样的事情,兄弟:)
你关于色彩空间的解释,其实是不够准确的。任何有颜色的物体如照片,CRT显示器,印刷品,等等都有与之相对应的色彩空间。所以,您关于这方面的解释,恕我直言,是不正确的。。。。。
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“而CCD识别颜色,绝对是RGB的,nikon的DC大多都是 CMYK 的,sigma的是一个ccd 单元记忆一种颜色,3个单元组成一个unit,新型sony的是RGBE的又多出一种颜色,精度更高,色彩空间都是相对DC而言的,FC没有色彩空间的概念。”。。。
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如果你说FC没色彩空间的概念,我不知道应算你错还是对。但,我猜:你想说的是film/paper上的影象没有色彩空间的概念。如果是这样,那就大错特错了。这个问题要是深入讨论完全可以写一篇博士论文了。因为,我从前的一个朋友,在95年在多大的博士毕业论文就是探讨这个话题。后来,据说还在国际上获了什么大奖,被柯达总部聘去了,在Rochester的R&D工作。。。。

另外关于和DC相关的色彩问题,你可以告诉我,CCD是怎么工作的从而可以知道每一个点上的颜色信息呢?(不要告诉我是用软件差值的方法计算出来的呦。。。。)

记得,5年前,Fuji,kodak,nikon,agfa还有一个忘记了。总之,5大公司联合开发了APS系统想取代传统135胶卷和相机及其对应的冲扩工艺和设备,可是结果又怎么样呢?此外,135胶片的诞生取代了120胶片吗?结果,往往是这样,两者并存!所以,说FC和DC只是并存,可以互补,但谁也别想消灭谁。

从你对DC的了解上看和兴趣上,也让我来猜一猜,您一定曾经或现在在这个行业里呢吧?祝您生意兴隆!
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6#
发表于 2004-3-5 15:06 | 显示全部楼层
Coala,

我个人理解拍摄小孩和拍摄宠物有相似的地方:他们都不听摄影师的指挥;而且你必须把握好那稍纵即失的瞬间。这里有一个网站推荐给你:虽然是讲如何拍宠物的,但这些tips用来拍孩子一样有效!
http://wwwca.kodak.com/US/en/digital/dlc/techniques/archive/pets.jhtml
如果,你想给孩子拍放大照,如20寸以上的照片,别用数码的方式输出。因为,也许你的相机的精度很高了,但现在的数码输出还远不及传统方式。如果,你想在卧室里挂一张20寸以上的宝宝的照片,还是去影楼拍好。数码在国内能出到20寸相纸以上的不过4家家,一在北京,一在哈尔滨还有两个在南方什么城市。如果在montreal,你也可以出相纸的数码照片,但也就8*10的幅面罢了。我说的这些都是指出在像相片一样的相纸上的,也就是用传统的C41工艺冲洗的,不是打印在“复印纸”上的那种!还有,数码照片的一个难以逾越的困难就是,不同的显示器,不同的打印机和其他外设可以显示炯异的色彩。当你满足了对细节追求的快感之后,你会突然发现,没有一个外设可以输出令你满意的颜色的图象。因为,数码影相目前还没有一个统一的行业标准可以象传统影像业一样给出一个规范的流程和操作标准。在传统影像业里,只有kodak,fuji,agfa,Lucky(china),Konica屈指可数的厂家可以制造感光材料。所以,标准早在多年以前就达到了统一。再看数码影像,只要有CCD北大方正也要出数码相机呢!!世界上出数码相机,扫描仪,打印机,显示器的厂家多如牛毛,怎么统一标准呢?谁都自以为是老大。柯达推出过色彩管理,agfa也出了。sony又挤进来,要站一席之地。。。。当然,还有Founder之类的,搞不好哪天印度,巴基斯坦也出了。。。。所以,这就是数码影像的现状,看着特热闹,但其实乱烘烘的。。。。呵呵,Wang Ycca看了别生气呀。。。。
现在的数码相机只谈精度,就像在骗许多计算机的使用者一样,只要看cpu的速度似乎就可以断定一个电脑的性能。为什么会这样呢?因为,精度不是很难作到的,也是最容易被消费者看到而认可的。而色彩,却没有一个厂家可以做到“所见即所得”!以前有个比利时的“巴扣”公司在印前系统上做色彩的管理很有一套,也得到了业界的认可,可是,一是他仍不完美,二是没有办法普及,因为它的平台都是建立在自己的设备上的。从显示器上量得的色温,从打样机上输出的试条无一不是自己生产的。你说,你的家里也置办一套这样的系统怎么样呢???神经!所以,我们也不能怪厂家,因为,这个行业的现状就是这个样子。乱烘烘的,看着特热闹。。。。呵呵。。。。
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7#
发表于 2004-3-5 15:21 | 显示全部楼层
Coala,
如果你的相机可以选iso1600的胶片,或1/8000秒的速度,我想还用什么闪光灯呀,派F1方程式都可以了。。。。呵呵你知道这话我不是说给你的,别见怪呀。。。。:)

另外,如果选用外置闪光灯,你可以把闪光灯的角度调到45度,就不会直射小孩的眼睛了。如果不用闪光灯,你也可以用一张白纸的反光,照在孩子脸上较暗的区域。照出来的特写会完全不一样。
一般而言,摄影讲的是拍光线;拍人物,讲的是拍神态。预感和把握好你按动快门的那一瞬间,你就会拍出一张你喜欢的宝宝的照片了。当然,在此之前,你要像一个狙击手一样地耐心地等待,像一个导演一样运用各种手段来启发。总之,是非常快乐的一个工作。如果,拍得满意,别忘了,发上来给大家看看呀。。。。
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8#
发表于 2004-3-5 19:26 | 显示全部楼层
那输出设备你怎么统一呢?从原理上讲,显示器的色彩是RGB的,但打印机的ink都是cmyk的。色域明显就小了很多,cmy是rgb的补色,k是用来调节阶调的。而ink和其他染料所能反应出的颜色,想追显示器的颜色都不可能,就更别说追传统照片的颜色了。
印刷术应该比数码影像成熟多了吧,一台日本网屏的电子分色机或以色列塞天使的,或英国克劳斯费尔的,比最贵的数码相机(即使是静态3CCD)的也贵多了吧,可又能完全还原照片原稿吗?
固然,CCD的供应商就那么几个,但在输出方面,在染料方面的厂家,在介质如打印纸等等低技术含量,谁都可以生产的产品上,你怎么统一标准呢?比如,用佳能的墨,打在佳能,HP和另外的OEM的纸上,色彩区别是非常大的,因为每种纸的涂层都不一样。生产纸的厂家有成千上万了,谁来协调,怎么协调呀?
也可能我的论调让您觉得我是个“杠头”。但,能和你交流这么多,也是很愉快的。而且,我也大长见识!查看了一下您的profile,知道你是在河南注册的,您不会是河南二胶出来的吧????:)
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