想看ABC

Originally Posted by 2005

如果说汪精卫投降是保存汉民族的一个选项，我觉得有些说不通。因为这个选项是日本人给的，选项的结果是由日本人来控制和掌握的。翻开中日二战的历史，大屠杀除了南京之外，在日占区从来就没有停止过，即使中国人不抵抗，其结果还是可能被屠杀、被奴役、甚至被当成试验品。日本兵大肆屠杀中国被俘的官兵，一条重要原因在于他们根本就看不起放下武器投降者。在欧洲，纳粹德国也曾经大规模屠杀犹太人，其目标就是种族的灭绝。把一个国家、一个民族的生存、发展寄托在投降之后敌人的人道主义待遇之上，这样的理论无论如何是行不通的。






好的，周末有空，我们做一次诚恳地对话



我翻看了在这个帖子里的我的个人言论，我没有明确的提出：我要为汪伪翻案，如果说我真的有立论点的话，那就是，对历史，要多角度的去看，特别要回到当时的历史背景下去看，而不要先让某个结论先入为主，某种感情先入为主，从而摆布人思考；至于最后个人得出什么结论，这个结论是不是该批判，那是后话，但必须得有这个秩序的



那么好，从这里出发，再去复复盘看看，让你有某种结论的论据，他真的是事实吗？你的老师，既然明显的把历史人物张冠李戴了，那么他有没有可能还传达了别的错误信息了呢，很可能的，太可能了，我们不苛求你的老师，不要说他个人，整个中国都有不够客观的问题；



共产党坐了天下，抗日战争的功绩几乎就全是他的了，这对万千浴血奋战的国民党军人公平吗，他们不是我中华子弟兵吗？我们有为他们立碑树传吗，甚至每年的抗战纪念日里，有几个人的名字被提起；国内遍布到处的烈士陵园里，有没有给他们留哪怕仅仅是一寸之地，这个公平吗？



国民党也一样，外蒙为什么独立？焦土抗日政策下的花园口炸堤，火烧长沙，自残了多少自己的百姓，总合是上百万啊，那不是生命吗？因为理由是抗日，那他们的命就比30万死难的南京同胞更不值得纪念和追究？而蒋介石在整个抗战中后期始终秘密与日本和谈，边打边谈；所有这些，在国民党自述的历史里，有诚恳地叙述这一切吗？这对我们后人来说是诚实的吗？



我们小的时候，打仗，战争被描绘成多么眩目崇高的东西，电影要看打仗的电影，玩游戏要玩敌我对仗的游戏，文革和知青年代有多少年轻人抱着对战争的虚幻认识去武斗去缅柬参加革命，死的不明不白，有谁告诉过你战争的极端残酷和血肉模糊，我们的这种教育，值得信赖吗？



改革开放初期，中日睦邻友好，气氛之好，一切都可以一笑泯恩仇，后来交恶，恶到几乎所有的稍微有点理性的言语都发不出声来，抵制日货，甚至要去日本强奸妇女等言论在很大范围内的取得共鸣，那么多的人为这种倒行逆施的行为叫好，仅仅是因为日本人的死硬不认错吗，它为什么死硬？还有没有我们不知道的事情？





综上种种，我对很多由政府由教科书传递给我的所谓历史所谓结论，我不信任，所以共产党的国民党的第三国的海外学者的国内学者的东西，我都拿来看的，真实是可以通过对各种资料的通读比对而知晓其大概的，比如谁是抗战主力的问题，各军阵亡数字，阵亡将士级别这个各方资料基本是接近的，我想只要小学数学能力就足够判断了



所以，我要问了，你的立论所依据的材料，它翔实吗？它客观吗？它是不是在空洞的喊口号？你个人有自己的一套思想能力去判别真伪吗，如果扪心自问，你在这个基本点上不够严肃严谨，那是非常非常不恭敬的一件事，为什么有人进来插科打诨我不太理会，或者抱着来看打架的态度被我痛骂，因为这些历史问题，一个结论的背后往往站着上万的亡灵，你信口雌黄了，你拍脑袋冲口而出了，你只情绪而不顾事实了，都是大不敬，会遭天谴的，我有此诚心，我不会对自己的信仰开玩笑的



做人，做文，随大流多容易啊，对已经定案的东西提出质疑，无非是想求一个真字，尤其在这种自由论坛上，又不求什么名利，所以我看不出在立论和动机上我有什么值得诟病的地方



现在很多人对日本，在情绪上已经进入了一个不可理喻的失控状态，一切和日本有关的话题都敏感异化的厉害，所以要谈汪伪政府的事情，在情绪上都过不了这一关，所以冷静下来先想一想，理性的司法制度里，是不是给万恶的杀人犯也要配一名律师，不要给一些电影给误导了，律师是只为钱推磨的小鬼，那毕竟不代表主流；所以把给杀人犯辩护的律师也说成杀人犯是不对，你的关注点不应该也不能只是情绪，只有把这些基本的态度理顺了，后面的争论才是有意义的，才是有可能沟通的



对民国史，就我目前所看到的东西而言，还不足具对某个人物下定论的能力，我搁置一边，在这个帖子里，我对汪的态度是暧昧的，我没说他是汉奸，我也没说他不是汉奸，但我知道，没那么简单



不论你承认与否，日本是个值得尊重的民族，以弹丸之地，成为长期牢牢占据世界经济第二的地位，它师从过中国，他掠夺过中国，它伤害过中国，他也促进过中国；



妖魔化我们的敌人，或者仅仅着眼于他们的某些“变态点”是有问题的，问题一在于我们回避主要矛盾，问题二在于我们用次流来代替主流，那是会轻敌的，因为对手不会因为有点性变态而减低作战能力；中国最终不可能靠抵制日货，或者靠一大批愤怒青年挺着阳具冲到那个岛国上干倒所有日本女人而成为伟大国家，古人勾践为报家恨国仇可以卧薪尝胆（何止尝胆，夫差的粪都尝过），今天的我们为什么就不能静下心来想一想，怎么做才是真的富国强民了呢？我想第一步，首先是了解吧



所谓知己知彼，百战不殆，我们对日本，知道的是太少，太片面包括整个抗日战争前后，包括日本在中国的很多事情，我们知道的都太一面之词了，为什么姜文的《鬼子来了》被禁？我看了，他没有丝毫的美化日本啊，他笔下的日本更可恶啊，为什么被禁？因为它表现了复杂的人性，呈现了各种得可能性；太真实了



二战中日本是有谋略的，虽然这个谋略怎么看都不咋的，甚至有点乱，但它不是希特勒的种族灭绝，他要拿下中国，靠杀人是不能达其目的，杀军人是事实，滥杀平民除了南京，并没有大规模扩散，成为其政策，中国如此之大，就是想这么做也是有心无力，他认为他是先进文化，他要统治你，所以在敌占区不断地被屠杀是站不住脚的，但思想上被奴役，行为上受限制是肯定的，所以就算不丢性命，我们也不做亡国奴；可虽有此心，在久战不能赢的情况下，总还是需要一些灰色地带的，万事都不是非黑即白那么简单的



中国历史乃至世界历史上，上杀人排行榜前三的，那个射大雕的成吉思汗肯定会占一席，但现在我们是拿英雄来看待它的，仅仅是因为它最终成为征服者了吗？我认为这是不可原谅的，也是可悲的，如果成吉思汗屠城式的，完全是野蛮破坏文明式的侵略扩张被中国人奉为英雄的话，那还有让日本人彻底悔过认错的法理吗？



所以我说不要着急下结论，需要理顺的东西很多，方法上的，认识上的，真实素材上的



如果说加拿大除了环境福利好过中国，对我们而言，更好的一点是你确实可以自由的思考和得到你所能得到的各方材料，互联网虽然伟大，那是对善用者而言的，必须承认我们在国内都接受过很多不客观的灌输式教育，这个现状现在的中国本身也正在慢慢改变，而出来的很多人还在不自觉地用过去的这种思维和方式来看待问题，这不能不算是一种悲哀吧



我的朋友笑我说在这个事情上“用力过大”，还是忙老婆孩子来的实在些，因为很多事情是需要经历的，也许吧，在国内我粪青的时候也做过学运积极分子也接受过隔离审查，工作以后也是绝不考虑进日资企业，所以，遇到你们的一些说道也没什么，大家不都在谈爱国吗，那通过这件事，至少让人认同如何多角度的看待历史这个观点，也算是做了件事情吧，有正确的认识才能有正确的行为，很多事情都是在潜移默化中改变的

想看ABC

为什么只有爱国主义被做大



-----吴祚来


2007-11-26

一家中学毕业会上，学生们一个个轮流上台发言，一个害羞的美眉上台了，说了一句她自己也不敢相信的名言：

爱是要做的，不是用来说的。

引得满堂彩。

可惜的是，在网络上，爱国主义不是用来做的，也不是用来说的，而是用来骂人的。如果你的观念你的看法与一些人不同，你对历史人物有自己的视角，那就会被戴上汉奸的帽子，而这些帮你戴帽子的网友，就 “神圣爱国主义同盟会”成员。

这些幼稚的爱国主义者们，他们以为高 唱爱国歌曲就是爱国，以为做梦与日本人美国人打仗 是爱国，以为自己替中国男足女排加油就是爱国，而那些为了揭示历史真相的人，那些批评传统文化或国家政策的人就是汉奸。

在和平时代，汉奸卖国贼与言 论无关，而爱国主义与言论也无关，爱国主义 只有经过血与火的考验洗礼才有价值，只有在国家面临外敌入侵时才需要唤醒。

打个比喻。

中国传统社会大倡孝道，其实 就是让子女赡养老年人，因为传统中国社会没有国家对老年人的公共福利政策，为了使社会和平稳定并有人性，统治者就大倡孝道，将国家的钱用来修自己的宫殿与陵园，孝道的背后，是皇权社会对自己应该做的事情转嫁到家庭之中。一个完全福利的国家，是不用大倡所谓孝道的，对老人与儿童给一些特别的照顾与爱护就行了，更多的义务 责任由国家来承担。

国家由谁来保卫，当然是国家的军队与政府，如果国家要用一个一个家庭或个人来保卫，这个国家就是一盘散沙了，基本 是没有意义的保卫。国家看起来是用军队保卫，其实是用先进的制度来保卫，这个制度要保证国家纳税人的钱用在真正的国防上，而不是用在建造圆明园上，更不是用在慈禧的贺寿上。这样的制度就需要有监督，有权力制约，怎样才能实现权力制约呢，就是三权分立，就是军队的国家化，就是言论的公开自由表达，没有先进的制度，就没有先进的军队，就没有国家安全的永久保障。

所以你如果是 一个真正的爱国者，你应该关注的是，国家的制度建设，而不是个别人的言论，任何个人的言论，都不可能摧毁一个国家，如果一个人一些人的言论摧毁了一个国家，那个国家不会叫中国，只会叫“大槐安国”。清王朝被日本岛国欺侮，弱不在民，也不在人民不爱国，而在于国家制度的落后，落后就要挨打，指的是落后的社会制度，正是落后的制度，导致清王朝挨打。

现在不存在与敌人你死我活，所以做个所谓的“爱国骂人主义者”并不难，以爱国的名义骂骂人，证明自己是个伟大的爱国者，更有甚者，跑到外国大使馆外丢石头，发泄一下心中仇恨，这结都是没有风险的“爱国行为”，与战争年代的英雄们相比，不可同日而语。

和平时代什么最难？做真正的爱国者最难，因为真正的爱国者，是爱国家的本体，公民。公民的权力，公民自由，公民的环境，公民的政治地位等等，和平年代的真正爱国者是那些维护公民权力者，争取民主权力者，维护环境保护者，对政府说真话者，通过正当的法律方式，促进国家进步者。没有现代文明的政治制度，就不可能有国家的真正安全。现代国家的失败，不会是通过枪炮，而是内部腐败而败落。

总有一些犬类，嗅着百年前的战场血气，狂吠不止，以证明自己是嗅觉灵敏的真正忠诚猎犬，过去的战争早已结束，你狂吠有什么意义？