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生命的原则
——访在“大兵瑞恩与梁晓声”讨论结束之际  

  
《中国青年报》记者 肖英

　　11月10日，本版刊发文章《作家梁晓声说：那场“冰冷”的讨论是可耻的》，而后引发一场“关于大兵瑞恩与梁晓生”的讨论。讨论结束之际，记者采访了何怀宏先生。

　　记者：从11月12日起至今，“关于大兵瑞恩与梁晓声”的话题讨论已持续将近一个月。可以说，这次讨论从一开始就受到很多读者的密切关注，不同职业、不同年龄的读者纷纷来信提出自己的观点和看法。值得注意的是，这场讨论并不是预期的，而是大家自发起来、始料未及的。作为一个专门从事哲学、伦理学研究的学者，您如何评价这场讨论？

　　何怀宏：其实我想首先应该感谢梁晓声先生，他作为一个很有血性的人，写了《冰冷的理念》这篇文章，观点比较尖锐和鲜明，是他的意见促使人们思考，引发出很多意见。这些意见的表露是有意义的，能够启发我们去思考一些问题。有些问题人们会想，但并非经常想。包括救人这样的事情是很罕见的，可能很多人终生都不会遇到。但虽然罕见，它又是一个焦点，很集中地反映出一个社会、一个民族的道德水平，以及一个民族和时代的理智和情感特性，因而很容易引起大家感情、理智、思考的振荡。这就是为什么有时一个城市发生一件这样的事情，所有整个城市的人都会关注的原因。虽然讨论中的意见不一样，但其实可以寻找到很多共同点，也可以找到帮助我们思考的契机。

　　讨论的意义不在于最后有一个结论，或者说真理越辩越明，某一方被另一方说服，这一时不太可能，而是各种意见有了充分表露的机会，不管哪种意见，都代表了相当一部分人的观点。双方，或者是多方，都不能互相说服，但使双方或者多方都考虑一下对方的观点，考虑到还可以从另外的角度来看问题。就比如拿梁晓声先生的后一篇文章来看，我个人觉得，相对于《冰冷的理念》来观点也有所调整，考虑了一些新的意见。这个讨论本身的意义就在于此。

　　这场讨论更深的意义在于，关键问题可能还不在马上明白我们碰到救人这样的事该怎样做，或者做出一些规定，而是后面隐藏着的一些原则更清楚地显露出来了。包括《拯救大兵瑞恩》这部电影和梁晓声所说的，都在强调一个生命的价值，或者说尊重生命的原则。讨论使我们每一个人重新审视这样一个原则。我们现在所说的生命，在这个问题上当然目前还局限于人的生命，从广义上来说，其实还应包括动、植物。但即使就救人引发出来的尊重人的生命的原则，那么我们可以说，它的第一层含义，就是人的生命本身是宝贵的，本身是珍贵的。所谓“本身是珍贵的”，就是说，这个珍贵是不能作为手段和工具的珍贵，它是自为目的的珍贵。人是世间事物中第一个可宝贵的，毛泽东也说过类似的话。但这里要特别强调的是，这种宝贵不在于他们能打仗，能生产，能做出多大贡献，而是说生命本身就是宝贵的。

　　这样就引申出这个原则的第二层含义，既然生命是本身宝贵，那么任何一个享有生命的人，任何一个活着的人，所有的人，他们的生命都是同等宝贵的，每一个人的生命都是应当受到尊重和珍视的，在生命和生存这个层次上所有人都没有差别。这里没有外在的价值的衡量，不管你是老农、博士、教授，或者是领袖，或者是所谓的“草民”，都是同等宝贵。也就是说，第一本身宝贵，第二同等宝贵，也就是普遍宝贵，这些含义是互相包含的。

　　第三点就是：保存生命、尊重生命这样一个原则，在次序上是最优先的，优先于所有其他的道德原则，我们常常说的人道的原则、权利的原则，平等的原则，可能还有些含混之处，而尊重和保存生命的原则是明确的，是最基本和最起码的。

　　记者：生命价值的普遍性和优先权，在讨论中大家基本是有共识的。那么，具体到自我的生命价值和他人的生命价值发生冲突时，在“人性的光辉中”谁更优先，则是梁晓声先生提出命题的基础，也是这场讨论最终的焦点所在。

　　何怀宏：这里有自我和他人，或者说自我和社会的观点的不同，这两个观点要有所区别。像诗人裴多菲说：“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”个人是完全可以觉得爱情比生命更重要，但是作为社会来讲，作为我们面对他人来讲，观点要有所差别。假如我是处在社会的一个领导人的角度，就不能说爱情是至高无上的，首先还是我的决策所影响的人们的生存的权利更重要。我们所说的尊重生命的原则，绝对不是从自我的立场出发，而是作为社会的道德原则来强调的。它并不是说“我”的生命是最宝贵的，而是说所有人的生命都是同等宝贵的。这就是一个社会的观点，一个普遍的观点。

　　社会应该优先考虑的就是这个原则，因为像其他东西，还有一些含混的地方。比如说人道原则，有时侯讲人道原则，会把一些人排除出去；或者说权利原则，权利理论本身也都有含混的地方，各个民族，甚至每个人都可能赋予权利不同的含义，它包含的面也更广。而生命却是非常实际、确凿无疑的。就是说，生命就是这样，你剥夺了他的生命，他就会死亡，你伤害他，他就有可能变成残废，你打他，他就会疼。所以尊重生命、珍惜生命的原则，不是站在自我的观点，而是站在社会的角度，站在普遍的观点来思考生命本身。这里说的也不是精神生命、灵魂，就是很实实在在的活生生的生命，或者说就是肉体的生命、生存。

　　这不需要很多理论，是非常朴素的。为什么乡下老太太，看到一个日本孤儿，她就不忍心丢下不管，她就要救他，养下去，让他活着。这个时候，其他的就都不重要了，民族的，或者说阶级的因素都不重要了，孩子无辜，生命无罪，哪怕自己含辛茹苦，她也要把他养大。这无疑会帮助我们思考，尊重生命的原则作为社会普遍原则的意义，其实这也就是人道最基本的原则，或者用我的一个说法，它是最底线的伦理。

　　要注意自我的观点和社会的观点之别，注意对人对己的要求有所不同，要有人我之别。有人拿过来这个原则说：每一个人的生命都很宝贵，那我的生命也很宝贵，别人有危险我也就不必去管。其实这个想法恰恰错误理解了这一原则。每一个人的生命都很宝贵，是站在社会的观点来说的，不能用在自我辩解的立场上。所以我觉得讨论本身并不可耻，而且是有意义的。都接受尊重生命的原则，也还会有抉择的两难——放到具体情境中就会发现，它是会有冲突的，即使毫不犹豫地赞颂尊重生命、珍视生命这一普遍原则，也还是会遇到矛盾。比如《拯救大兵瑞恩》，可以说是体现尊重生命的原则，但生命和生命之间会有冲突，有时侯只能够顾一方。在不能兼顾的时候，我们如何选择？

　　记者：那么我们由此再往下分析，“救不救人”是不是高尚与平凡、伟大与渺小，甚至共产主义道德与自私自利的界限呢？

　　何怀宏：80年代的那场讨论，我不太记得当时的详细情况了。但如果说当时更多的人都认为张华不值，说这是主流意见，绝大多数大学生都这样认为，我想是过于言重了。从我的接触看，很少有人这样比较：对方是个老农，我优你劣，我价值高，你价值低，其实不是这样。救不救？很重要的原因，一是救人的突发性，第二是它的危险性。这两点往往决定一个人采取行动与否，或者采取什么样行动需要考虑的。

　　救人是有危险性的，如果是举手之劳，我相信大多数人都会去救别人。而且我相信，很多救人的人并没有想到自己会死，有时他就想跳到粪池里，把人救上来，就这么简单，也不容多想。救人的突发性和紧迫性常常不允许多想，关键问题是，你是一点什么都不做，还是做点什么，我相信大部分人都不会扬长而去。所以还要区分出“义务的行为”和“高尚的行为”。所谓的“义务行为”，就是绝对应该做点什么，不管你能做什么，不能袖手不管，作为你的同类，你有拯救你的同类的生命的义务，这是绝对的义务。但是究竟怎么做，做到什么程度，这就有高尚和普通之别，很多人会做，但可能做不到用自己的生命去换别人的生命，能这样做的人可能是少数，所以才高尚，才是英雄。高尚当然是值得钦佩的，但是若要把高尚变成一种绝对义务，那实际上是做不到的，也是不可能的。要求每个人，在任何情况下，都要完全不惜他的生命的代价去救人，这是做不到的。包括拯救大兵瑞恩的小分队，如果只是自愿，可能这8个人就不会全去了，可能有几个人就不会参加，但军人是以服从命令为天职的，有双重的责任，他们去了，但一开始还是抱怨。

　　所以要区别义务的行为和高尚的行为。高尚的行为就是不惜一切代价，不惜自己的生命去拯救自己同类，义务的行为就是无论如何，你都应该为拯救一个生命尽你的义务，做你力所能及的事。

　　这里还回到上面所说的这样的差别——自我的观点和社会的观点，就是说对人和对己还不一样。对别人我们不能够有太苛的要求，更不能这样指责：你为什么不冒着生命危险去救他？因为如果不身临其境的话，每个人都很难说他自己绝对在同样的场合下能够奋不顾身，所以不能够绝对地说这样话。当然对自己，可以希望自己在该站出来的时候一定站出来，如果做不到就要谴责自己，这是自我的观点，也是一种严于责己，宽以待人吧。从社会的观点，或者对别人而言，对大众来说，愤怒不能过多地发泄在他们身上，其实有人可能不同程度地做了些什么，但可能做得还不够。

　　记者：说起对事发现场人们的态度，我想起一件事。大约两年前，一位叫沈楠的人当街被人打死，当时围观的人很多，却没有人帮他。这件事在北京影响很大。后来电视台的一个专栏节目报道这件事时，更多地分析在场群众的道德良心哪里去了。这件事的确很令人痛心，但主持人“高高在上”的指责也让人很不舒服。

　　何怀宏：在国外发生这样的事情，确实没有多少人指责街头的人，说街头出现暴力，你为什么不去救？但绝对应该做点什么。

　　面对暴力来救人，有时侯是一念之间，一两个人冲出去了，大家也许就都冲出去了，但有时一下子被慑住了，因为突发性和危险性太强，抑制住了大家的正义感。

　　所以，对待这样的事应该有理性的分析。笼统地说，救人是一个公理不用讨论，但其中有些东西是要考虑的。任何一个人都有拯救自己同类的义务，但究竟是不是任何人都有牺牲自己的生命去拯救别人的义务？这种高尚的行为值得我们钦佩和赞颂，但是没有这样去做的人，他自己的良心可以不安，别人却没有很多的权力去指责他。我想，这次讨论中两方面的观点还是能够寻找到一些共识的，其实很多人不是不想救人，而是如果要付出自己的生命的时候，可能还是要考虑一下。许多普通人可能会想，我不想伤害别人，但在任何情况下都挺身而出我做不到，哪怕我做得到，我还有家庭、孩子、老人，不仅仅是为了我自己的生命。所以说，不要太厉害地去谴责大众。

　　人确实不一样，有热情一点的，有稍微冷淡一点的。有些人就是胆小，这样的人也许能做好自己的那一份工作，甚至很可能在工作中任劳任怨，但他性格就是这样；有些人反应快，但也有些人反应慢，想当英雄也当不成英雄。我们需要有激情，需要有血性，这个社会如果真的见死不救的事情老是发生的话，说明这个社会真是出现了道德危机，绝对有必要大声疾呼。但在另一方面也要有理性，包括事后冷静地反省，为什么会发生这样的事情？从而尽量从原因上防范，从制度上减少，这才是关键所在。所以，不要指责大众，有时候因为不负责任，因为轻率和不负责任所造成的对生命的伤害更严重，更不要说那些有意犯罪者了。无疑这些更可耻，更值得我们愤怒。

　　记者：80年代张华救老农牺牲后，引起了一场讨论，事隔十年又引发了这场讨论，这次讨论也许可以看作是上一次讨论的扩展和继续。十年间，中国由计划经济走向市场经济，社会发生了巨大变化，但这两场讨论性质几乎相同，您怎么看？

　　何怀宏：这说明社会中还有很多问题，十年来，我们经济发展的成就是巨大的，但是在道德、精神方面没有得到相应的发展和完善。这种尊重生命的原则，是否深入人心，在每个人心里，尤其在掌握一定权力和资源、包括人力资源的人心里深入人心？比如说我们的宣传，有些跟这个原则是有距离的。比如今年抗洪，弟弟牺牲了，宣传中说哥哥马上就跟着上，到抗洪第一线。我觉得这么做是不是有必要。战争年代需要前仆后继，但现在是不是完全有必要这样做，这就涉及到尊重生命的原则。我们必须区分社会的观点和自我的观点。作为一个家庭来说，作为一个母亲来说，已经尽了他们的义务，即使他们本人有这样强烈的意愿，社会也应该考虑，不能够让一个家庭付出过多的牺牲。那个哥哥说“我带着我的家来了”，由此可能他的家就没了，如果他出现意外，他的母亲也没有一点最后的安慰。所以作为社会的原则，遇到这种情况当然会很感动，但是不同意，坚决不同意。我们可能还有一些糊涂的地方，英雄就要他高大全，就要他集中在一个家庭，其实没有这种必要。一个英雄的母亲这样做了，那么其他的母亲呢？在宣传的压力下，是不是也要这样做呢？英雄和普通人之间的距离是不是太大了？事业的成功、战争的成败有时侯都是这样的。从一个普遍的意义上讲，事业的成功和生命比起来，都是次要的。

　　国外有一个例子现在可能有些人还不能接受。一艘军舰被好几艘敌舰包围，再抵抗下去将被击沉，全舰官兵都要死在冰水里，我强调的是这种抵抗绝对无效且绝无生还可能的情况。在这个时候，舰长做出决定：投降。但决定投降以后，他选择了自杀。这是一个懦夫还是一个英雄？因为他知道自己没有剥夺其他人的生命的权利。作为指挥官，他考虑的不再仅仅是自己的荣誉，还有一个更重要的，就是生命的原则。当然这个前提是抵抗绝对无效且全船人必死无疑，没有这个前提，另当别论。近年来，可以说，我们大家的目光比较集中在经济上。尊重生命的原则，不光是每个人不受到凌辱、伤害、杀戮，而且还要有能够有维持生活的资料，就是生存权和发展权。这两个问题是连带的。应该从社会的各个方面，包括支持的精神、制度的建设、政府行为和个人责任反省，多管齐下，社会才能走向比较良序。良序的社会需要人们见义勇为机会就可能少了。所以应尽量从原因上去努力克服，这是根本。

　　记者：正如您所说的，我们应该努力从原因上去避免有些事情的发生。在讨论中，有些读者已经超越了道德领域，而从法律和社会的角度来分析问题。

　　何怀宏：救人，是因为人的生命发生危险，危险到底是由什么造成的？为什么人会发生危险？为什么有些人要被救？无非是两种可能，一种是自然的灾难，还有一种是人为的，比如暴力。我们必须思考产生这些危险的原因，因为包括自然的灾难，有些可以说既是自然的，也是人为的。比如1977年有一件事，可以说是中国知青史上的“泰坦尼克号”，一条不合格的船又超载，让知青乘这条船去种树，结果几乎没有多少人生还，一下死了82人。这看起来是自然的灾难，但同时它又是人为的，虽然它不是蓄意害人。

　　所以很重要的一点是，不能够不负责任地让别人置于危险境地，这是一种义务和责任。尤其是掌握一定权力、能调遣人力资源的人，不能够随便让别人置于生命可能出现危险的境地，要防患于未然，这是更重要的。正如读者在讨论中提到的，为什么不多讨论讨论粪池为什么不盖盖子？井盖丢了为什么不及时补上？责任和权力，和资源是联系在一起，是成正比的。

　　记者：您曾经在哈佛大学做过访问学者，对西方文化有一定了解。那么根据您分析，《拯救大兵瑞恩》在美国放映后，会有些什么议论？

　　何怀宏：我不知道，可能他们也会有讨论，但不会以这种形式。他们不太会讨论值不值，或是该不该的问题。但在肯定绝对应该的前提下，还会有好多具体决策上的两难，并不是你说了一句“该”，然后一切问题都迎刃而解。在一切没有发生之前，你全都不知道，都是未定之天，还是会产生困惑、冲突和紧张。谈到对生命珍重的支持精神，诺贝尔和平奖得主史怀哲有一个思想是“敬畏生命”，不仅是人类生命，包括一切生命。他在学术前途辉煌的时候去了非洲，行医治病。所以要尊重生命，支持的精神很重要。这不一定是来自知识，比如有些不识字的老太太，有很强烈的对生命的关注、怜悯、恻隐。许多佛教徒、基督教徒之所以热心慈悲，也是因为有一种精神的支持。

　　记者：大家都还比较关注一个问题，那就是，十年前有这样的讨论，今天又有这样的讨论，那么历史上到底有没有过这样的讨论？再过十年、二十年是否还会有这样的讨论？

　　何怀宏：关于这样的讨论，我手头没有明确的资料说历史上有，或者没有，但是我想，它是人类生存所面临的最基本的问题，所以历史上肯定有过这样的思考和可能是小范围的讨论。现在的讨论之所以引人注目，主要是由于有媒体把它记录下来，把它传播开来。人们往往会讨论一些具体的事件，形成它的舆论空间。包括电影《索菲的选择》也引起过这类讨论。我想这样的讨论以后一定会有，因为以后还会有一些事逼着我们思考，逼着我们讨论。问题不会终结，思考与讨论也就会继续。

　　最后我想说，我们讨论的意义，也许主要是使尊重生命的普遍原则更加深入人心，当然，我们个人也可借此有所反省：如果碰到这种情况，我应怎么办？事先想一想要比不想好，我们也许就能做好某种准备，不致让自己错过不站出来就会后悔和蒙羞的时刻。