事事关心

本期活动的主题： 新移民信仰漫谈

日期：7月9日 星期六

时间： 晚 7：00-10：00
  
地点：1625 Maisonneuve West,#301室(code 301) Montreal QC H3H 2N4

联系电话：514-998-3568


文化沙龙是一个交友联谊的平台，欢迎广大朋友积极参与，积极推荐。结交新朋友，开拓新视野，丰富我们的业余文化生活，这也是文化沙龙活动的一贯宗旨，我们也非常欢迎大家踊跃发言，讲述你自己的故事和感受。

本活动一律免费

Zaodian

回阿汤哥：
谢谢抬爱。以后有机会向你请教。

Zaodian

Re yshi_music 先生：

  

－ 同你一样，我也是业余思考者。如果说主张了什么，不如说在探索什么。略说儒教信仰的云尘子不是我，难得思考和打字，拿来用用。如果说有所表达，那就是不要企图用漏洞百出和不合时宜的所谓神学来蒙骗心理脆弱人群，宣传打倒中国文化和信仰。

－ 不是代表神来挞伐不信神的中国人，明白了。其实，中国人也是敬仰神的。这个神就是所有的未知的全体的抽象。

  

－ 与你一样，不主张简单复古。不同点在于，即使古人不讲卫生，也是要尊敬的，这是一个心态问题。无疑，第一个发现火的用法的人，是人类第一伟大的。即使对于地球创生于4000多年前这样今天看来荒诞的理论，也值得站在历史的角度欣赏。

  

－ 古老的儒教，要继承的东西远超过要对抗的。儒的核心在“仁”。

  

－ 关于“上帝面前人人平等”，同意你的太复杂，就不说了。

－ 高兴你同意我的非暴力。

   

－ 关于等级观念，说得更深入点教“守位观念”，就是在什么位置做什么事。它所代表的是秩序。春秋末年的孔子，追求的是建立秩序。什么是没有秩序?民主的南美就是现代版的例子。同意你的观点：教是工具，修养是目的。关于秦桧可能历史的误解太多。关于爱因斯坦，他不信某一具体宗教，但我认为他是真正理解宗教和信仰的高人。

   

- 智慧是上苍赐予人类的最好礼物，同意你。你也是同意我的。

   

-       －“查拉图斯特拉对他的信徒说，当你们远离我的时候，才是真正靠近我的时候。”这话很好。这与敬畏圣人，敬畏贤者不矛盾。毕竟，圣贤之所以是圣贤，在于他们有经验和洞见。孔子有个学生(子路？)偏于冲动，孔子要他多听取兄长的建议。

  

- 我的儒学是二三手货。若干年前，有人要我读《论语》，结果只读了南怀瑾的《论语别裁》，还有其它零零碎碎的东西。我也有兴趣了解儒学和儒学的现代化问题。 未来中国人的灵魂不一定具有“儒”的名称，但是我相信儒是其中重要铺垫和贡献。释、道等中国文化的其它成分也是如此。

yshi_music

－ Zaodian先生言重了。如果我的戏言不慎刺痛了您，应该是我先向您道歉。中国大儒的东西我懂得不多，古书看得更少，完全是从业余爱好者的角度戏言而已。不过如果在和先生交流辩论的过程中顺便学到一些东西，理清自己的思想，发现自己的盲点，也不完全算是浪费时间吧，呵呵。

－ “上帝被代表”没有刺痛我，我不是基督徒，对任何宗教都持谨慎态度。您过虑了，呵呵。

－ 从根本上说，可能我和先生的分歧在于对古人或者中国先贤的看法吧。我觉得古人也就是普通人而已，也食五谷杂粮，也有七情六欲，某些方面的局限性可能比现代人还大，比如不讲卫生（哈哈），所以不觉得需要无条件地敬畏他们。古人的思想里有优秀的成份，不妨碍我们去研究他们，学习他们，尊敬他们，但不是去敬畏他们。您说的后人站在前人肩上是对的，但站在前人肩上是为了看得更远，而不是为了更大声地赞颂古人的伟大。我们的祖先一代代敬畏更古的古人，因循守旧有余，开拓创新不足，最终在1840年败给了化外夷人的坚船利炮。对古人到底需要几分敬畏，几分批判，如何批判的继承，是个复杂的命题，不是我这样的凡夫俗子可以妄言。但个人浅见，五四的使命还远未完成，这么多年过去，德先生赛先生依然远离国人，共产主义信仰慢慢倒塌，拜物教盘踞神州大地，其他各种妖魔鬼怪也纷纷粉墨登场。这是个大时代，很多人失去了信仰，感到无所适从。但，anyway，我还是不觉得复古会有前途，也不觉得再树多一个新宗教会有多少用。

－  “天赋人权”、“上帝面前人人平等”的确是文艺复兴之后的事情。哈哈我不该拿这个来反对儒家，要给你加一分！应该这么说，我们现在真正缺的不是儒教复兴，而是一场用来替代古老儒教、能把中国带入现代文明的文艺复兴！西方人在几百年前就提出了天赋人权的先进思想来对抗古老的神权统治，现在看英勇的现代中国人拿什么新东西来对抗古老的儒教了，卡卡！

－ 关于“上帝面前人人平等”，并不是指在智力、财富、权力上的平等，更不是太平天国似的平等，而是人的基本权利（不是权力！）的平等。要给你减一分！关于平等，里面的说道很多，相当的复杂，我也非专家，就不展开了。

－ 赞同阁下的这句话：“在充分尊重前人的基础上，非暴力地向前探索。” 革命不是什么好东西，暴力革命更是人类的共同敌人，一千个赞同！！！曼德拉、甘地、金博士万岁！六四的内幕，我也耳闻过一些，说实话无论是党那边的还是民运这边的某些人，都不是省油的灯，哈哈。不谈政治，就此打住。

－ 恕我孤漏寡闻，对横渠先生和日莲和尚的事迹、思想所知不多，本不应妄评，是我的错。先前我戏说“从张横渠先生的话里隐约嗅出一股霉味”，并非针对横渠先生本人，更非针对阁下的感动，而是有感于两点：一是中国人的等级观念到了21世纪依然这么根深缔固，儒教功不可没，横渠先生不幸成了我随手点到的靶子，罪过。二是为什么所有的宗教都有自我神圣化崇高化的特点？以前我以为只有基督教有这个毛病，看了您的文章，原来儒教也未能免俗啊。“儒教，是使人如何做人之教，亦即使人自别于禽兽之教。信仰儒教者，在家为孝子，在朝为忠臣，在社会为信友。” 反过来说，不信儒教的，就是禽兽不如，在家为逆子，在朝为奸臣，在社会为流氓了？我见过的某些基督教的教友也常说基督教让他们变得特别有爱心，有别于一般人， 让人听了含笑不语。但老实说，一个人是不是好人，和个人修养关系很大，和信不信儒教、基督教关系很小，这里就不展开谈了。爱因斯坦不信儒教，也非基督徒，我不觉得他是禽兽。秦桧是孔儒之门生，官至御史中丞，也算大儒吧，我不觉得他是好人。如果信一个什么教就能释释然贴上好人标签，好人的标准是否太低？

- 让我斗胆揣测一下，阁下的感动可能是有感于横渠先生、日莲和尚他们那种为国家为民族的担当精神，这样的人，还有文天祥、史可法，等等。尽管我不喜欢儒教，也挺被他们这些人感动的。有很多基督教传教士，为了心中的上帝，只身去非洲传教，甚至不惜献身。我也被他们的事迹所感动，尽管我也不信基督。所以，我能理解您的感动，并欣赏这种真诚。每一种宗教都有他们的圣徒，包括共产主义先烈在内，都值得人们尊敬。不过，个人归个人，宗教作为一个整体文化现象，如果在人们生活中占的分量过大了，就不正常了，无论这种宗教的名字是基督教，儒教，还是共产主义。

- 我也曾被一句话感动过：“查拉图斯特拉对他的信徒说，当你们远离我的时候，才是真正靠近我的时候。” 这句话会感动您吗？

- 码字太多，耽误大家时间，抱歉。希望有机会跟先生多了解一些儒学。

阿汤哥

:p
楼下的赞一
我与您的政治史观挺接近的;
希望能有机会象您学习学习.
有立场,有观点;有思考!赞!

Zaodian

Post by yshi_music;2915375
从张横渠先生的话里隐约嗅出一股霉味，总觉得和青天大老爷父母官为民作主、三个代表什么的是一路货色。其实，每个人的切身利益自己最清楚，何须圣人或青天大老爷来代表，还是让他们自己代表自己最好。如果他们觉得“圣人”做事情不利索，就换一个新的上来，由公民说了算，而不是圣人说了算，这样万世才会真正太平。

西方人提出了“天赋人权”、“上帝面前人人平等”、“风能进，雨能进，国王不能进”，中国大儒们却念叨着“为生民立命”、“畏大人，畏圣人之言”。虽然身为华人，我还是很厌恶大儒们化入骨髓的等级观念和自命不凡的精英思想，觉得西人的观念更可亲些。幸运的是，我们还有道家，墨家等精神遗产，“怒而飞，其翼若垂天之云！” 中华传统文化不至于不明不白就被儒家给代表了。哈哈哈。


--------宋代张横渠先生的四句化来概括：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”

读了半天，终于明白少许，可能我的“上帝被代表”刺痛了阁下，我表示抱歉。横渠先生受我之累，也要对他说抱歉。他没有强行代表什么人。
“天赋人权”、“上帝面前人人平等”好像是文艺复兴之后的事情，是和腐败统治集团的上帝观对着干的。中国大儒们的东西应该是你没读懂，或者你是从别人那里听来的误解。
另外，我要说说对古人的态度问题。人类文化是层层推进的，所谓后人站在前人肩上。所以，对古代思想，我们多少要有几分敬畏。任何话语，文字都有它特定的环境和条件。作为后人，是要发现特定后面可以共同的东西。与人对话要找共同的平台，读古人的书就是与古人对话，也要寻找共同平台。

五四以来，革命的思想渐渐深入国人之心，什么都是推翻再来。其实五四运动，也是和义和拳高明不了多少的东西。国人对民主的追求，最近的最重要事件应该是64。1989年的事件，就是“革命”的不妥协造成的。上面不妥协，下面也在一些人鼓动下不妥协。在这之前，其实在北京，至少在北京的研究所，党委已经在准备撤离到街道去的了。事件后，各级机构又倒退到都由党说了算，于是出现了形式上秘书可以领导老板的怪现象。有的人要用洋教来改造中国，全盘否定中国文化，其实也是“革命”性思维的继续。用“革命”和“专制”追寻民主；用“革命”和精神“暴力”来建立信仰，这是国人在革命文化中养成的通病，可能连我也不能免俗。

再说说“上帝面前人人平等”。什么东西都是相对的，我在智力上不能跟爱因斯坦平等；在财富上不能跟比尔盖茨平等；在权力上不能跟布什父子平等。我知道，我对政治所知甚少，所以免不了让人代表我。也许，我的代表错误代表了我；也许，本来我的思想就是错误的。这个世界，和谐相处，削除财富和权力的极端不平等才是正题。

人类历史，就是人与人关系，人与自然关系的历史。由于这些关系由思想决定，所以人类历史是以思想发展的历史所贯串。人类思想不可能老是复古，从这点看来，我与音乐先生还是可能有共同语言的。我所欣赏的是，在充分尊重前人的基础上，非暴力地向前探索。再就是，某些东西可能具有神圣性，但对它的解释可是出自于人。历史学的研究表明，那些可能具有神圣性的东西也是很可能不具有神圣性。也许，古代印度人检验真理的标准可以给我们一些启示：第一是现在事实；第二是逻辑推断；第三才是圣人之言。

历史是由英雄创造的。中国的横渠先生的“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，日本的日莲和尚的“誓做日本梁柱，誓做日本眼目，誓做日本大船”, 这些誓当英雄的但当精神，的确让我感动。

阿汤哥

民主
民主的出现是为了对人权的进一步肯定;
而人权的肯定最初的目标是为了对抗"神权"

阿汤哥

儒教为何物?
一:并非狭义的孔孟朱程之儒?还是指广义有学问的大家方为儒?
二:同为儒门,孔孟之儒;与董仲舒及其后的朱程乃至康有为的不同时代不同点在哪?
三:做为唯一世俗文化出现的中国古文化的独特性的表现?
四:新时代下的儒家思想的发展在哪里?

yshi_music

从张横渠先生的话里隐约嗅出一股霉味，总觉得和青天大老爷父母官为民作主、三个代表什么的是一路货色。其实，每个人的切身利益自己最清楚，何须圣人或青天大老爷来代表，还是让他们自己代表自己最好。如果他们觉得“圣人”做事情不利索，就换一个新的上来，由公民说了算，而不是圣人说了算，这样万世才会真正太平。

西方人提出了“天赋人权”、“上帝面前人人平等”、“风能进，雨能进，国王不能进”，中国大儒们却念叨着“为生民立命”、“畏大人，畏圣人之言”。虽然身为华人，我还是很厌恶大儒们化入骨髓的等级观念和自命不凡的精英思想，觉得西人的观念更可亲些。幸运的是，我们还有道家，墨家等精神遗产，“怒而飞，其翼若垂天之云！” 中华传统文化不至于不明不白就被儒家给代表了。哈哈哈。


--------宋代张横渠先生的四句化来概括：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”

Zaodian

略说儒教信仰

  云尘子
          儒教作为一种教，为什么会不被一些人士所接受呢？原因是复杂的，但是，大体说来，大概有以下几个方面。首先，多年来，我们采用了西方的学术分科方式，因 此，当我们使用“宗教”这个词语的时候，便不自觉地以西方“宗教”作为标准来衡量和评判儒教的“教”，忽略了两者之间的不同。其次，多年来，我们迫于时势 而有意无意地“反传统”，所以才不遗余力地来毁坏国人对“传统文化”的“信仰”心态，这种心态被毁坏之后，要想再恢复，其艰难是可想而知的。其三，多年 来，我们接受了“宗教是精神鸦片”的影响，越是接受过高等教育的人就越对“宗教”有一种本能的反感，当“儒教”也被划入这种“宗教”的范围之内的时候，不 被众人接受也就是必然的。其四，当初，为了形成新的“信仰”和“崇拜”，对其他的一切“信仰”和“崇拜”采取的极端的排斥和打击方式，对华夏经典、道义、 神圣、祖先的“信仰”和“崇拜”的排斥和打击更为严重。其五，在毁坏儒教的时候，儒教赖以存在的礼仪形式和场所也遭到了严重毁坏，虽然普通百姓对死生的红 菊、对名利的期望、对心灵安慰的诉求依然存在，但是，却无法从儒教之中找到出路和解脱，所以无法把儒教作为信仰。
        是否把儒教称为儒教，并不是最重要的事，最重要的是，能够遵奉道义、尊敬圣贤、尊重祖先，其目的则是使人心向善，使国泰民安，使天下太平。从这个角度上来 说，信仰“中国传统文化”，便可谓信仰“儒教”；信仰“儒教”，便也可谓“中国传统文化”。当国人、华人能将中国传统之“教”与西方传来之“教”区别开来 的时候，可能便是国人、华人能认可“儒教”之名的时候。我们不争“儒教”之名，我们所重视的是：世人能遵奉道义，使天下有道、天下太平，国人、华人能尊敬 自己的圣贤、尊重自己的祖先，学习自己的经典，使国泰民安。
        儒教，是使人如何做人之教，亦即使人自别于禽兽之教。信仰儒教者，在家为孝子，在朝为忠臣，在社会为信友。信仰儒教者，不奉某个人为教主，而尊敬往圣前 贤、见贤思齐、以仁为己任。信仰儒教者，不以个人利益、教派利益说话做事，而坚持道义，以道事君、以诚待人，不援上，不媚下，反求诸己。信仰儒教者，祭祀 祖先，敬鬼神而远之，不语怪力乱神。信仰儒教者，志于仁义，见利思义，而不殉于名利。信仰儒教者，己所不欲而不施于人，己欲立而立人，成人之美。信仰儒教 者，不惧怕妖鬼魔怪，但逢灾异而能自警而悔过。信仰儒教者，可以是君，可以是臣，可以是民，不论高低贵贱。信仰儒教者，不需要教堂、寺庙作为专门的传道场 所，但是，需要有文庙、宗庙、家庙、坟茔举行礼仪，需要书院、学校、私塾问学论道，同时，无论在何时何地都凭借自正而正人。信仰儒教者，不必是圣贤君子， 但立志于遵奉圣贤君子并学习圣贤君子。
        所谓信仰，顾名思义，必须能信能仰，也就是说，必须要有所敬畏、有所仰望。然而，信仰有多种情况。从所信仰的来说，或者信仰道义，或者信仰某种思想（主 义），或者信仰某个神灵。儒教所信仰的是道义。从信仰的方式来说，或者以遵奉圣贤和祖先的方式，或者以崇拜某种主张的方式，或者以拜求某个神灵的方式。儒 教的方式是遵奉圣贤和祖先。从信仰的目的来说，或者为了安天下，或者为了安己心，或者为了长生不老，或者为了生前的名利，或者为了死后的善报。儒教是为了 安天下、安己心、尽人事、造福子孙。无所敬畏，无所仰望，不成其为信仰。总之，儒教所敬畏的是什么？“畏天命，畏大人，畏圣人之言。”儒教仰望什么？王道 大同、天下太平、天人和谐。因此，儒教信仰是人类的信仰，是源于中华大地却超越族界、国界的信仰。
儒教信仰，可以使天下太平，但是，却不以救天下者自居。因为修身自正是无人可以替代的，只能自修自正；因为仁政是要“君子贤其贤而亲其亲，小人乐其乐而利 其利”，要使百姓“养生丧死无憾”、“颁白者不负戴于道路”，要致力于国家的长治久安；因为王道是要通过仁义而使人“近者悦，远者来”，使天下万物“各正 性命”、“保合太和”，是要“**万邦”，使“万国咸宁”。简单来说，可以用宋代张横渠先生的四句化来概括：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为 万世开太平。”能够使“万世太平”的，不是儒教本身，而是信仰并遵循儒教的人。在不同的时间、不同的地方，有和儒教不同的说法和做法，但是，越是能够使人 长期安定、国家长治久安的，就越接近于儒教的道义。