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Livefree: I found that to reason with you is a complete waste of time!

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To 卖姑娘的小火柴：没人把你当成小孩子，我只是说我的看法。从你的言语，不知道你脑子里除了“屠杀”和“卫生巾”，还有什么其他？

To whoknowsxyz：很抱歉，又仔细看了下你在这个帖子内的所有发言，没有看到任何你的reason的表述。所以这个“I found that to reason with you is a complete waste of time!”，恐怕您要自己留用了。

Anyway, this is gonna be my last word about this, just as you said, no need to waste of my time.

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---这个话太文本了，不好意思，看晚了。
---我们无可否认得说现在西方的文明的确有它的先进和学习的地方，但由此抹去其他文明创造的财富，这同样也是一种非文明的体现。

你这话说的没错，但如果是对我说的，则有点无的放矢了。我没有看到我的文字中任何地方提到了“抹去其他文明创造的财富”或类似的含义，显然黎巴嫩真主党是不能代表阿拉伯文明的精髓吧，如果这是你误解的来源的话。不过说到这里，很遗憾而且可悲的是，我们这一代又有多少还能记得几句四书五经？还有多少能够真正懂得一点儒家之道？更不用说充满谎言的中国近代史。

---再回到以色列的问题上来，以色列的存在并不是要用他所谓的文明去改造那些阿拉伯国家，很明显，以色列在中东的存在是为了资源，是为了石油，是为了美国，或者更范畴的讲，是西方国家在这个地区暗插的一步棋。如果说以色列是在用它的文明征服中东，那我们是否也可以说中国政府在用文明去征服西藏呢？

简单的事实是，以色列复国之初，英美是反对的，而支持的反而是前苏联，不知道你所指的“暗插的一步棋”从何而来？另一个简单的事实是，我所说的２种文明／文化的冲突，而你自行引申为“征服”，显然不是我的原意。。即使就你所提到的“征服”，就我所知，以色列从未提过要消灭所有的阿拉伯国家，哪怕就是黎巴嫩，反倒是这个真主党以及哈马斯伊朗之流说过要把以色列从地图上抹去，把犹太人赶下大海。到底是哪一方要“征服”哪一方是不言而喻的了。再回到我所说的冲突，阿拉伯国家之一的埃及也曾和以色列有过冲突甚至战争，为什么他们之间就能最终达成一个和平的解决方案，最终实现和平共处呢？至于你最后所说的“如果说以色列是在用它的文明征服中东，那我们是否也可以说中国政府在用文明去征服西藏呢？”，则又是一则无的放矢，自说自话了吧。

---在利益和权利和资源和霸权的纠纷下，我们根本无法去做脱离本土利益判断的思维和决策，否则就有维护其他国家利益并且去践踏自己民族利益之嫌。因此，每个国家的舆论自然有偏差，但从以色列的事情上来说，以色列的强大给中国带来的不利因素远远大于有利条件。

“在利益和权利和资源和霸权的纠纷下”，为什么我们是“根本无法”去做脱离本土利益判断的思维和决策？难道简单如自由/民主/人权不应该是一个普世的原则么？不应该是跨越种族乃至民族国家的么？单就军事行为而言，到底哪一方在肆无忌惮的屠杀平民，挟持百姓为堡垒？哪一方在无视百姓的自由人权？ 其实你上面所讲的“石油”等等和这里所说“国家民族利益”是一脉相承，就我个人的看法，实则是没有弄明白有关国家乃至民族和个人自由的关系，没有弄清楚为什么西方文明能在近代为全人类取得如此的成就和繁荣。这里我说全人类，是因为事实上任何“国家”“民族”都不同程度从中受益，而其中任何一个拒绝现代文明，漠视自由人权的“国家”或“民族”，其人民无一例外均在枷锁之中，饱受欺压。如果有时间的话，还请耐心读一下下面这段文字。



哈耶克：自由辩 （摘要）

—— 《自由宪章》


一些人对另一些人所施以的强制，在社会中被减至最小可能之限度，我们将此状态称为自由状态。

自由意味着始终存在着一个人按其自己的决定和计划行事的可能性；此一状态与一人必须屈从于另一个人的意志（他凭借专断决定可以强制他人以某种具体方式作为或不作为）的状态适成对照。 古老的说法就是“独立与他人的专断意志”

自由仅指涉人与他人的关系，对自由的侵犯亦仅来自于人的强制。

个人是否自由，并不取决于他可选择的范围大小，而取决于他能否期望按其现有的意图形成自己的行动途径，或者取决于他人是否有权力操纵各种条件以使他按照他人的意志而非行动者本人的意志行事。

因此，自由预设了个人具有某种确获保障的私域（some assured private sphere），亦预设了他的生活环境中存有一系列情势是他人所不能干涉的。


所谓“政治自由”，乃是指人们对选择自己的政府，对立法过程以及对行政控制的参与。它乃是一些论者经由将自由的原始意义适用于整体意义上的群体而形成的概念，从而它赋予了人们一种集体的自由（collective liberty）。但是，此一意义上的自由民族（a free people），却未必就是一个由自由人构成的民族（a people of free men）；此外，要成为一个自由的个人，亦毋须以享有这种集体自由为前提条件。我们决不能认为，在哥伦比亚特区的居民，生活在美国的外侨，抑或无权投票的未成年人，由于不享有政治自由，因而亦就当然不享有完全的个人自由（full personal liberty）

（将政治自由与个人自由等同）此一混淆的危险在于，这一用法有可能掩盖这样一个事实，即一个人可以通过投票或缔结契约的方式而使自己处于奴役状态，从而放弃原始意义的自由。

选择政府未必就是保障自由。

当我们说一个民族欲求“摆脱”外国的枷锁并力图决定其自身命运的时候，这显然是我们将自由概念适用于集体而非适用于个人的一个结果，因为在这一境况中，我们是在作为一个整体的民族不受强制的意义上使用“自由”一术语的。

尽管民族自由的概念类似于个人自由的概念，但它们却并不是相同的概念，因为对民族自由的追求并不总是能够增进个人自由的。对民族自由的追求，有时会导使人们倾向于选择一个他们本族的专制君主，而不选择一个由外族多数构成的自由政府；而且它还常常能够为暴虐限制少数民族成员的个人自由提供借口。尽管欲求个人自由与欲求个人所属之群体的自由，所依据的情感和情绪往往是相似的，但我们仍有必要明确界分这两种概念。




内在自由所指涉的乃是这样一种状态，在这种状态中，一个人的行动，受其自己深思熟虑的意志，受其理性或持恒的信念所导引，而非一时的冲动或情势所驱使。

第三种意义上的自由：即把自由用来指称“做我想做的事情的实质能力”，满足我们希望的力量，或对我们所面临的各种替代方案做出选择的能力。

我是否是我自己的主人并能够遵循我自己的选择，与我对之必须做出选择的可能性机会是多是少，纯属两个完全不同的问题。

一个享有豪奢生活但须唯其君王之命是从的朝臣，可能会比一贫穷之农民或工匠更少自由，更少有能力按自己的生活方式生活和选择自己认为有益的机会。

我们可能是自由的，但同时也有可能是悲苦的。

在我所采纳的自由的原始意义上，一个身无分文的流浪汉，虽凑合地过着朝不保夕的生活，但的确要比享有各种保障且过着较舒服生活的应征士兵更自由。

力量或能力意义上的自由，政治自由和内在自由这三者状态实与个人自由的状态不同。

哲学现实主义（philosophical realism）的论调：它居然认定，由于我们用同一术语来指称这些状态，所以这些状态中也就一定具有一种共通的品格。

自由并不能保证我们一定获致某些特定的机会，但却允许我们自己决定如何处理或运用我们所处于其间的各种情势。

只有当自由缺失时，“自由权项”（liberties）才会凸现，因为“自由权项”乃是指某些群体及个人在其他人或群体多少不自由的时候仍可获致的具体的特权或豁免。从历史上看，人们正是通过特定的“自由权项”的实现而逐渐迈上自由之路的。

自由与“自由选项”（liberty and liberties）间的区别在于：前者乃指这样一种状态，除规则所禁止的以外，一切事项都为许可；后者则指另一种状况，除一般性规则明文许可的以外，一切事项都被禁止。

（古希腊城邦）所谓获致自由，一般指授予四项权利，而这正是解放法令通常赋予被解放的奴隶的权利：第一，“赋予其以共同体中受保护的成员的法律地位”；第二，“赋予其以免遭任意拘捕的豁免权”；第三，“赋予其以按照自己的意欲做任何工作的权利”；第四，“赋予其以按照自己的选择进行迁徙的权利”。

上述所列的之权利，已经含括了18世纪和19世纪所认为的自由的基本要件的大部分内容。解放法令之所以并未授予拥有财产的权利，只是因为即使是当时的奴隶亦可享有此项权利。

上述四项权利再加上财产权利，已含括了保护个人免受强制的原则所要求的一切要件。


如果奴隶只拥有投票权，显然不意味着他已然自由了，此外，任何程度的“内在自由”亦不能改变他的奴隶状态。

任何程度的奢侈或安逸生活，或者他（奴隶）可能对他人或自然资源施加的支配力，亦都无法改变他对其主人的专断意志的依附状态。


所谓强制，我们意指一人的环境或情境为他人所控制，以致于为了避免所谓的更大的危害，他被迫不能按自己的一贯的计划行事，而只能服务于强制者的目的。除了选择他人强设于他的所谓的较小危害之情境以外，他既不能运用他自己的智识或知识，亦不能遵循他自己的目标及信念。强制之所以是一种恶，完全是因为它据此把人视作一无力思想和不能评估之人，实际上是把人彻底沦为了实现他人目标的工具。所谓自由行动（free action），乃指一人依据其自己的知识所确定的手段而追求其自己的目标，因此，这种自由行动所必须赖以为基础的各种基本依据（data)，是不能由他人依其意志所形构的。这种自由行动还预设了一个众所周知的领域（a known sphere）的存在，在这一领域中，他人不能对其间的那些情境加以安排，亦不能迫使行动者按他们所规定的选择行事。


强制不能完全避免，因为防止强制的方法只有依凭威胁使用强制之一途。自由社会处理此一问题的方法，是将行使强制之垄断权赋予国家，并全力把国家对这项权力的使用限制在下述场合，即它被要求制止私人采取强制行为的场合。如果要做到这一点，将完全有赖于国家对众所周知的个人私域的保护以免遭他人的干预，亦有赖于国家并非经由具体授权而是通过创设条件的方式来界定这些私域，在这些条件下，个人能依凭既定规则来确定他自己的行事领域，因为这些规则明确规定了政府在种种不尽相同的情形中将采取的措施。

一个政府为了达致上述目的而必须使用的强制，应减至最小限度，而且应通过众所周知的一般性规则对其加以限制的方法而尽可能地减少这种强制的危害，以致于在大多数情势中，个人永不致遭受强制，除非他已然将自己置于他知道会被强制的境况之中。甚至在必须采取强制的场合，也应当通过把强制限制于有限的并可预见的职责范围，或者至少通过使强制独立于他人的专断意志，而使它不致造成它本具有的最具危害的影响。



由于政府的强制行为已不受个人意志的支配并且依据于一般的抽象规则（它们对特定个人的影响在人们制订这些规则之时尚不能预见），所以这种强制行动也构成了个人制作和实施其计划所凭借的各种基本依据。强制即以众所周知的规则为依据（强制，一般而言，乃是一人置自身于强制场合而导致的结果），所以它就成了一种有助于个人追求其自己目标的工具，而非一种被用以实现他人目的的手段。

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哈耶克：自由文明的创造力

——《自由宪章》
人对于诸多有助于实现其目标的力量往往处于必然的无知（necessary ignorance）状态之中。社会生活之所以能够给人以益处，大多基于如下的事实，即个人能从其所未认识到的其他人的知识中获益；这一状况在较为发达的社会（亦即我们所谓的“文明社会”）中尤为明显。我们因此可以说，文明始于个人在追求其目标时能够使用较其本人所拥有的更多的知识，始于个人能够从其本人并不拥有的知识中获益并超越其无知的限度。

人对于文明运行所赖以为基础的诸多因素往往处于不可避免的无知状态。

科学家倾向于强调我们确知的东西，这可能是极为自然的事情；但是在社会领域里，却往往是那些并不为我们所知的东西更具有重要意义，因此在研究社会的过程中采取科学家那种强调已知之物的取向，很可能会导致极具误导性的结果。

诸多乌托邦式的建构方案（utopian constructions）之所以毫无价值，乃是因为它们都出自于那些预设了我们拥有完全知识的理论家之手。



  
如果我们要理解社会运作的方式，就必须努力对我们关于此一问题的无知的一般性质及范围给出界定。 我们虽不能在黑暗中视见，但却一定能够探寻出黑暗区域的范围。

文明是人的行动的产物，更准确地说，是数百代人的行动的产物。


那种认为人已然拥有了一种构设文明的心智能力，从而应当按其设计创造文明的整个观念，基本是一种谬误。

人的心智本身也是这样一种系统，它在努力使自己适应外部环境的过程中不断发生着变化。

如果我们要进步，我们就必须为此后的发展所要求的对我们当下的观念及理想进行不断地修正留出空间，因为随着经验的增多，其间所产生的各种偏差现象必然以前我们对这些观念极理想做出不断地修正。

人的心智决不能预见其自身的发展

指导个人行动的有意识的知识（conscious knowledge），只是使个人能够达致其目标的诸多条件的一部分。

首先，事实上，人的心智本身就是人生活成长于其间的文明的产物，而且人的心智对于构成其自身的大部分经验并不意识－－这些经验通过将人的心智融合于文明之构成要素的习惯，习俗，语言和道德信念之中而对它发生影响。其次，我们可以更进一步指出，任何为个人心智有意识把握的知识，都只特定时间有助于其行动成功的知识的一小部分。

知识只会作为个人的知识而存在。所谓整个社会的知识，只是一种比喻而已。所有个人的知识（the konwledge of all the individuals）的总和，绝不是作为一种整合过的整体知识（an integrated whole）而存在的。这种所有个人的知识的确存在，但却是以分散的，不完全的，有时甚至是彼此冲突的信念的形式散存于个人之间的，因此如何能够做到人人都从此种知识中获益，便成了一个我们必须正视的大问题。

作为文明社会成员的人在追求个人目的方面，之所以比脱离了社会而独自生活的人更能成功，其部分原因是文明能使他们不断地从其作为个人并不拥有的知识中获益，而另一部分原因则是每一个个人对其特殊知识的运用，本身就会对他人实现他们的目的有助益，尽管他并不认识这些人。


在人们持续不断使用的关于变动不居，千变万化的特定事实的知识当中，并不全都是适宜于被系统解释的知识；甚至其间的大多数知识也只是散存于无数个人手中的知识。这种情况也同样适用于专家知识（expert knowledge），其间一些重要的知识并不是实质性的知识（substantive knowledge），而只是关于在何处以及如何去发现所需信息的知识。

我们的习惯及技术，我们的偏好和态度，我们的工具以及我们的制度，在这个意义上讲，都是我们对过去经验的调适，而这些调适水平的提升，乃是通过有选择地摒弃较不适宜的调适行为而达致的。它们是我们行动得以成功的不可或缺的基础，一如我们有意识的知识。

需要指出的是，在这些构成我们行动基础的“理性不及”的因素当中，并不会全都会始终有助于我们获得成功。一些因素的功用或早已失去，却仍被保留了下来，有些因素甚至在已成为障碍而非助益时，也仍被人们保留了下来。然而不论如何，我们的所作所为却不能没有它们作为基础；甚至成功地运用我们的智能本身，亦需依赖于对这些理性不及的因素的不断的使用。

人类的知识愈多，那么每一个个人的心智从中所能汲取的知识份额亦就愈小。我们的文明程度愈高，那么每一个个人对文明运作所依凭的事实亦就知之愈少。知识的分工特性（division  of knowledge），当会扩大个人的必然无知的范围，亦即个人对这种知识中的大部分知识必然处于无知的状态。


人对于其努力的成功在多大程度上决定于他所遵循的连他自己都没意识到的那种习惯，通常也是无知的。


在实践中，恰恰是平凡大众在面对变化不定的环境处理其日常事务的过程中所采取的无数微不足道且平实一般的小措施，产生了种种为人们所普遍接受的范例。这些小措施的重要性并不亚于得到明确的方式传播于社会的重大的知识创新。


主张个人自由的依据，主要在于承认所有的人对于实现其目的及福利所赖以为基础的众多因素，都存有不可避免的无知。

如果存在着无所不知的人，如果我们不仅能之道所有影响实现我们当下的希望的因素，而且还能够知道所有影响实现我们未来需求和欲望的因素，那么主张自由亦就无甚意义了。当然从反面来看，个人的自由亦会使完全的预见成为不可能。

为了给不可预见的和不可预测的事象提供发展空间，自由乃是必不可少的；我们之所以需要自由，乃是因为我们经由学习而知道，我们可以从中期望获致实现我们诸多目标的机会。正是因为每个个人知之甚少，而且也因为我们甚少知道我们当中何者知道得最多，我们才相信，众多人士经由独立的和竞争的努力，能促使那些我们见到便会需要的东西出现。

文明的发展，甚至维系，都取决于我们是否能为未知之事象（或偶然之事象）的发展提供最多的机会。这些未知之事象或偶然之事象，是在个人将其所获致的知识与态度进行组合，将技巧与习惯进行组合的过程中发生的，而且也是在有能力的人士遭遇他们有相应知识去应对的特定环境时发生的。

我们所能做到，一是增加机遇：促使个人的天赋和环境形成某种特别的组合，从而造就出某种新的工具或改进某一旧工具；二是增进成功的可能：促使诸如此类的创新能够迅速地传播至那些能够利用它们的人士，并为他们所用。

当然，所有的政治理论都假定大多数个人是极为无知的。但是，那些为自由进行辩护的人与其他人不同，因为前者把自己和最为明智的人士都纳入了无知者的行列。

与那种在动态的文明进化中不断为人们所使用的全部知识（totality  of  knowledge）相比较，那种在最为明智的人士所拥有的知识与最为无知之个人能有意识使用的知识之间所存在的差异，亦就无甚意义了。

增进自由的所有制度都是适应无知这个基本事实的产物，这种适应旨在应对机遇和或然之事象，而非确然之事。

最为重要的是，我们应当为不确定的任何个人（unknown individuals）提供最多的机会，以使他们有可能知悉那些连我们自己都尚未意识到的事实并在其行动中运用这种知识。

正是通过众人所作的彼此调适的努力，人们在其行动中得以使用的知识方较个人所拥有的知识为多，甚至远较在智识上有可能加以综合的知识为多；也正是通过如此这般地使用分散的知识，人们所可能获致的成就方远较一个人的心智所能预见的为大。正是由于自由意味着对直接控制个人努力之措施的否弃，一个自由的社会所能使用的知识才会远较最明智的统治者的心智所能想象者为多。

三个论断：

首先，如果我们把自由仅限于那些我们知道自由会产生助益的特定事例之中，那么我们就无法实现自由的诸种目的。仅在事先知道自由的效用会产生助益的情况下而授予的自由，实际上并不是自由。

如果在一些人使用自由的结果似乎不尽人意的场合便不授予自由，那么我们就绝不会获致自由的裨益，亦绝不会达致只有在自由提供了机会的情况下方能取得的那些不可预见的新的发展。



其次，我们能自由地做某一特定事情的重要意义，与我们或我们中的大多数人是否有可能利用那种特定机会的问题毫不相关。只赋予那种为所有的人都能实施的自由，实际上乃是对自由功能的根本误解。

百万人中仅有一人所能使用的自由对社会的重要性以及对大多数人的助益，可能要超过人人都可以使用的自由。


第三，我们甚至还可以指出，有机会使用自由做某一特定事情的可能性愈小，它就对整个社会愈为珍贵。同理，有自由做某一特定事情的机会的可能性愈小，那么当该机会产生时而被人们坐失此一机会，其损失亦就愈严重，因为它所提供的经验将是极为罕见难得的。

自由之所以如此重要，乃是因为我们并不知道个人将如何使用其自由。

多数的行动却必定局限于那些业经尝试而已然确定的事情，亦即必定局限于人们在讨论的过程中已然达成共识的那些问题，然而，先于这些共识的乃是不同个人的不同经验和行动，换言之，这些共识乃是根据先于其而在的不同个人的不同经验和行动而达致的。

据此，我从自由中所获致的助益，在很大程度上讲，乃是他人使用自由的结果，而且其间的大多数助益，乃是他人使用那些我本人绝无能力使用的自由的结果。因此，我本人所能行使的自由，未必对我就最为重要。某人能够尝试做任何事情的重要性，当然要超过所有的人都可以做同样事情的重要性。

毋庸置疑，在历史上，不自由的大多数人曾从存在着少数自由人这个事实中获取了大量助益，而在当下，不自由的社会则从它们于自由的社会中获致和习得的东西中得到了甚多助益。

对于所有的人来讲，一些人有自由比无人有自由更好，多人享有充分的自由（full freedom）比所有的人只享有有限的自由（restricted freedom）更好。
有自由做某一特定事情的重要性，与想做此事的人数毫不相关：因为它很可能是反比。

随着经验以累积的方式不断地被融合进工具及行动方式之中，明确的知识——亦即那些能够通过语言而在人与人之间传播的可为人们明确阐释的一般性规则——亦将得到发展。

大多数科学家都承认：一是我们无力计划或规划知识之发展，二是在通向未知之王国的探究——此乃研究的目的之所在——过程中，我们在很大程度上都依赖于个人天才的奇思异想和变化莫测的境况，三是科学发展，正如一人心智之中突然萌发的新观念一样，也是个人将社会带给他的概念、习惯及环境加以组合的结果：它既是系统努力的结果，同样也是幸运偶然事件的产物。  


研究和信仰的自由，言论和讨论的自由，尽管其重要性已为众人所理解，可是我们必须知道，这些自由的重要意义只有在新真理被发现的整个过程的最后阶段才会凸显出来。以牺牲做事情的自由的价值为代价，而赞美智识自由（intellectual liberty）的价值，无异于视一大厦之顶部为大厦之整体。我们之所以有新理念供讨论，有各种不同的观点可协调，皆因这些理念和观点产生于诸多个人在崭新的境况中所做出的各种努力：他们在从事具体的工作时采用了他们所习得的新工具和新的行动方式。  

虽然影响我们行动的大多数理性不及的因素，可能具有上述意义上的非理性，但是我们在行动中预设并运用的许多“纯粹习惯”（mere habits）和所谓“无意义的制度”（meaningless institutions），却是我们实现目的的基本条件；当然，它们也是社会做出的成功调适的一部分，它们一方面经常为人们所改进，而另一方面它们又是人们能够实现多少成就所赖以为据的基本条件。发现它们的缺陷固然重要，但是我们的发展却一刻也不能不以它们为基础

我们逐渐学会了安排日常时间、穿着、饮食、装饰居室、演说写作以及使用文明为我们提供的无数其他工具或器具，而正是我们所习得的这种种行事方式，时时刻刻为我们提供着我们自身对文明进程做出贡献所必须依凭的基础，其重要性绝不亚于生产和贸易中的“诀窍”（know-how）。

人们一旦开始有意识地进行抽象思考，这种思考在某种程度上就拥有了自己的生命，但是它在延续和发展的过程中，还会不断受到新的挑战和质疑；而它之所以会受到挑战和质疑，乃是因为人们有能力以新的方式行事，有能力尝试新的做事方式，还有能力在适应变化的过程中变更整个文明结构。

智识进程，实际上只是一种对已经形成的观念做详尽阐释、选择和否弃的进程。我们需要强调指出的是，新观念在很大程度上是从行动（常常是理性不及的行动）与重要事件交互影响的领域中源源不断产生的。因此，如果自由被局限于智识领域，那么产生新观念的源泉就会干涸。  

行动的自由（freedom of action），即使是从事平凡而日常事务的自由，亦与思想的自由具有同等的重要意义。

经济的考虑只是我们据以协调和调适我们欲求实现的不同目的的根据，而且从最终的意义上讲，我们欲求实现的这些目的，无一是经济的（除了那些守财奴和那些把挣钱本身视作目的的人以外）。  

自由社会的特征之一是，人的目标是开放的，而且能够不断产生人们为之努力的新目标；尽管这些新目标一开始只是少数个人的目的，然而随着时间的推移，它们会逐渐成为大多数人的目的。

哪些个人及哪些群体会获得成功并持续存在下去，既取决于他们所追求的目标以及支配他们行动的价值，亦取决于他们所掌握的工具和拥有的能力。同理，一个群体的繁荣强大抑或贫困衰败，既取决于它所遵循的伦理规则或指导它的美好理想或幸福观，亦取决于它所习得的满足其物质需求的能力。

通过合作和组织去获致某些结果的努力，乃竞争之一部分，与个人所做努力并无不同。
群际关系是否成功，同样也是在以不同方式组织起来的群体间的竞争中证明其有效性的。



主张自由的论辩，并不是一种反对组织的论辩（因为组织乃是人之理性所能运用的最强有力的手段之一），但却是一种反对所有排他性组织、特权组织和垄断性组织的观点，亦是一种反对所有运用强制力量阻止他人尝试进步的论辩。


如果组织结构所赖以为基础的信念与事实发生冲突，那么这种冲突也只有在该组织失败并为另一类型的组织所替代时，才会变得一目了然。因此，只有当组织是自愿的并扎根于自由的领域的时候，它们才可能产生助益和具有效率，而且组织如果不调整自身以适应其观念中并未虑及的情势，那么它就只有失败。将整个社会都纳入根据一项统一计划建构起来的并受这种计划指导的一个单一组织系统之中，无疑会扼杀那些型构个人心智的种种力量，甚至还会扼杀那些计划出这种组织的个人心智。  


一种文明之所以停滞不前，并不是因为进一步发展的各种可能性已被完全试尽，而是因为人们根据其现有的知识成功地控制了其所有的行动及其当下的境势，以致于完全扼杀了促使新知识出现的机会。  

那些夸张理性力量的人士，通常只看到了人的思想与行为间互动的一个方面（在这种互动的过程中，理性既得到了使用又得到了形构），但是他们却未能看到，欲使发展成为可能，理性生成所赖以为基础的社会进程就必须免于理性的控制。  

毋庸置疑，人类在历史上所获得的一些最伟大的成就都源出于下述事实，即人类始终无力控制社会生活。

在今天，政府已支配了种种技术性的控制手段，自生自发的发展力量是否仍可能表现出其强有力的作用，就很难确定了；但是我们基本上可以说，在不远的将来，自生自发的发展力量将不可能如其往昔那般强大了。我们甚至可以得出这样的结论说，经由审慎思考而组织起来的社会力量，将会摧毁那些曾经使发展成为可能的自生自发的力量；尽管这种情况还没有发生，但是我们离这种境况也只有一步之遥了。

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四书五经和儒家之道正在被分叉的理解并且融合于现在的中国文化之中，这个是中国要摆脱千年原旨教条后的重生，需要时间。如果还按照儒家理学来发展，那中国就别想摆脱父贵子卑的精神枷锁而难有创新和文明的推进。即使说台湾和香港，如果说他们存在着四书五经儒家之道，我也只能说他们在重整过程中早就失去了很多东西。这个就是一个必经的过程。所幸我们没有焚书坑儒，我们有可以选择的余地。

任何文化/信仰乃至传统都会随着人类社会和人类文明的发展而发生变换，既有主动也有被动的因素，也是人类社会进化过程中的一个正常变化。例如现代基督教就远比中世纪黑暗时期的开明和开放，特别是在自由社会中更加地宽容，正如我们所知道的现在甚至有同性恋主教等。我们的中华传统文化自然也不能固步自封，千古不变。不过我说的“遗憾和可悲”之处正在于，经过20余年事实上的“焚书坑儒”（什么三反五反破四旧/白卷英雄就不一一例举了），我们这一代人开始，包括我自己在内，还有多少真正读过多少四书五经和儒家之道？连基本的了解都说不上，如何去改进改善，如何去其糟粕取其精华？我们差不多每一个人都说过中国社会缺乏诚信，其很大一部分原因不正是因为传统文化的 “仁”“义”“礼”“智”等等好的部分都在这反反复复的运动和曲解之下瓦解崩溃了？再如你所举例说的“中国就别想摆脱父贵子卑的精神枷锁而难有创新和文明的推进”，至少于我看来，就是明显地将“君贵臣轻”误读为了“父贵子卑”。是为上面我的说的“遗憾和可悲”之处的另一个注脚。“即使说台湾和香港，如果说他们存在着四书五经儒家之道，我也只能说他们在重整过程中早就失去了很多东西”，相对大陆而言，台湾和香港虽然这2地所走的道路也不近相同，但多少还应该算在一个正常正确的轨道之上，至少其文化传统和现代自由民主文明理念已能共生共存。反倒是我们, 什么时候有过真正的自主的选择的余地和权利？看看我们现在处在什么样的一个境地？

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以色列建国是个微妙的政治格局的产物，从最初的形成我们只能说是个历史，而这个历史的确也因为以色列挪占了原本属于巴勒斯坦最富有的地方而导致战争不断，烽火连绵。即使是追溯到最初的建国，也因为石油问题，产生了所谓的英美反对blabla。但历史终究是历史，英美国家最强的一点就是从来不纠缠在历史问题上而忽视现在的利益取向。而就现在来说，无论犹太人在美国的政治势力，还是犹太人控制石油或者阿拉伯人控制石油，美国人都会毫不犹豫的站在犹太人一边。从而进行他们的所谓愚昧文化和文明文化之论。没有他们对于石油的执著爱好，那来的这么多冲突？也没瞅着他们这么针对非洲人，要对非洲进行文明改革啊。。。

人类社会纷繁复杂，各种利益关联千变万化，正因为如此，以色利及其周围阿拉伯国家的冲突历经历史的变迁而变得如此纠缠难清，试问以色列和黎巴嫩人民，那一个不是大多数希望和平而不得呢？但如果任何人自称能把一个纷繁复杂的社会现象归结出一个简单的事物（石油），都是非常的可疑。举个数据给你看，美国石油消费的来源：美国本土42%，加拿大11%，墨西哥11%，沙特9%，委内瑞拉8%，尼日尼亚7%，伊拉克4%，其他25个国家8%。合计来自中东的不到15%。中国的数据反倒是远远高于这个数字了。到底谁在依赖中东的石油呢？同时上面数据中非洲国家尼日尼亚也有7%，按照你的简单逻辑，反倒是美国在非洲尼日尼亚周围冲突不断才对？再拿个例子，阿拉伯国家中富裕的如沙特等，时至今日，文盲率仍有30%，这也是以色列乃至美国人弄的？这样一个状况反映了怎样的一个社会的乃至文化文明的背景？

人种无优劣，人人生而平等，但不代表知识/文化/文明没有先进以及落后之分。单就这一次的冲突而言，也是真主党挑衅在先，以色列进行还击，捍卫自己的自由又何罪之有？平常心地考虑，任何一个有能力的人在遇到侵犯的时候，哪一个不会选择还击而不是受其胁迫？ 就此一事件中，任何伤亡的平民都是一种悲痛，任何对平民的伤害都应该谴责，尽管是有意还是无意。但如果就为自己的私利，将无意误伤硬解为有意，以这种凡事为我所用的态度如此随意地扭曲事实，这样的一个看问题的方式方法，难道是我们要大力维护的？以这样的态度来观察世界或者我们自己，我们有什么可能认清事物的本来面目，距离真理更近一步？

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西方文明是种扩张文明。他们需要先有扩张，互相牟利才有发展。但这绝对不是说针对全人类的，这只是他们这种文明的架构设定。但这是有前提的，他们白人的利益还是放在第一位的。他们“无私“得扶植着非洲贫困人民，但扶植了这么多年，他们只是把非洲人当宠物一样养着，该愚昧的还是愚昧，该落后的还是落后，都跟西方人一样文明了，西方人管理谁去？记住，这个叫做“管理”，而非统治，西方分支结构性的发展模式注定他们不会有中国几千年的那种统治模式。这个估计您老人家对于西方支支叉叉的哲学思潮了解太少，只懂了个自由，却不看这些自由的捆绑条件和要求。

随着人类文化/文明的发展，特别是近代的发展，人们已不再需要只服务“于熟悉的同伴或追求共同的目标，而是逐步形成了各种制度、道德体系和传统，它们所导致并维持其生存的人口，是生活在文明开始前人口数量的许多倍，这些人主要是以和平竞争的方式，在同成千上万他们素不相识的人的合作中，追求着自己所选择的成千上万个不同的目标。”（哈耶克），而正是这种竞争的方式，使得人们能够最大程度地释放出自己的能力，在造益于自己的同时极大地促进了人类社会的发展并创造出新的知识和财富，在其自然发展的过程之中，“那些采取了市场竞争做法的人，随着其数量的增长，会取代那些遵守着另一些习惯的人。” 这一现实想必你不会否认。

相对传统保守性的居住者，采取了市场竞争做法所带来的优势会自然而然的将其扩展秩序发散，或者就如你所说扩张出去。但即便是在其扩张的一些地方，“那些采纳了新的做法，因而能够从已有土地上取得更多收获的人，作为对能够利用其土地的回报而向另一些居住者提供的东西（无需这些居住者做任何事，也无须“入侵者”使用武力），往往同他们通过辛勤劳作所能获得东西一样多，有时甚至更多。另一方面，自身极高的居住密度，也使更先进的人民能够抵御那些将他们从一片在以原始方式利用土地的时代就一直为他们所使用和必需的广阔土地上赶走的企图。许多这样的过程都在完全和平的条件下发生，当然，商业上有组织的人所具有的更强大的军事力量，往往会加速这一过程。” 不可否认，早在16/17/18世纪，近代文明或称资本主义刚刚起步的时候，有过一段时间伴随着武力开拓殖民地的时期，但正是回过头来全面的回顾整个现代文明的发展和孕育过程，另一个不可否认的现实是，现代文明/人类社会早已迈过了那个门槛，早已对跨越种族的自由和人权有个一个更新的认识。 抱着200年前的老观念来看待现在的世界，什么“他们需要先有扩张，互相牟利才有发展”，除了称为食古不化，还能叫什么？

主要的意识形态中包含自由主义色彩也是林林种种，从古典自由主义到现在自由主义，社会民主主义，民主主义等等，对自由的理解也不全部相同。但现在社会所提的自由/个人自由都是建立于积极和消极的2个属性之上，即1方面可以自由地做任何未被明确禁止的事，另1方面受法律保障/制约，如法律禁止某些干预个人私域特别是其财产的行为，以使他免受专横的压迫。基于同样的理由，我们没有理由要求任何人放弃自己的利益去做种种“无私”的事情，而且事实特别是XX主义的事实早已证明利他主义是一种空想的秩序原则。你又有何理由反对他们把自己的利益放在第一位？ 说道“无私”，我们中国到时作过不少这么“伟大“的事情，例如1960年，援助几内亚1万吨大米，还向刚果提供5000吨至10000吨小麦或大米等等，而这个时候自己饿死老百姓3000万。真不知你最终是想要提倡慷谁之慨，慷谁之私？什么”把非洲人当宠物一样养着，该愚昧的还是愚昧，该落后的还是落后，都跟西方人一样文明了，西方人管理谁去？“，又是一则毫无理据的自说自话，只让我想起了北朝鲜人民以为他们的”苦难行军“的根源在美资帝国主义的论调。

至于”这个估计您老人家对于西方支支叉叉的哲学思潮了解太少，只懂了个自由，却不看这些自由的捆绑条件和要求“，首先，有一点你说的挺对，我对西方支支叉叉的哲学思潮确实了解不多，也正在想法子充实自己，理清自己的头脑，拯救自己的灵魂，按你言下之意是你对西方支支叉叉的哲学思潮应该是非常了解，如能真正说出个子午丑未来让我好好受益一番，本也无不可，也正是本着这个态度，我才在写了last word的话之后还是认真回复了一下你的发言。只可惜仔细地将你的发言看来看去，恐怕你连个什么是自由都没有搞明白了。

最后，还是转赠一个朋友的一句话“知识是滴水，思想才是海洋”，希望再读你的哲学思潮书籍的时候不要只知其然而不知其所以然。

于我而言，此话题到此为止，已无必要继续。抱歉。

Livefree

Post by lunala_
骂你的贴子，你象受了侮辱一样赶快退缩，好好要于你探讨探讨的，又象碰到了老鼠一样赶快要逃开，开了话题子的是你，赶快要收摊子的也是你，这个就是你的特色，你的决心，你的所谓争取的自由。

得了，和你的讨论的确是老话多谈的东西。只是缩在自己的那个墙角想象着自己的那份自由，真正底下人命的死活都是你口中的所谓四书五经。即使说在这里都没看见你要争取得到的那份自由，即使说在华人圈，我也未看你做什么功绩，动动嘴皮子的事情，瞎想想的自由，这个就是你的逻辑，悲哀啊。。。真为你或者你们这些人悲哀。

尊贵的不能碰的菩萨们，求你们了，没事别下凡间行么？？？

哈哈, 所谓毒化的语言和毒化的思想在这里表露地一清二楚. 要打倒一个人, 首先就是大泼污水, 什么人品底下啦, 什么作风不正啦，你这里的方式不正是XX主义惯用的手法。“有一点你说的挺对，我对西方支支叉叉的哲学思潮确实了解不多，也正在想法子充实自己，理清自己的头脑，拯救自己的灵魂，”，我的目的说的很清楚，不过可惜象你这样不知自由为何物的，不知尊重他人自由言论为何物,不知尊重他人自由人格为何物的来说，显然无法理解。

为我悲哀不必了。

Driftaway

Post by lunala_
兄台想象力过于丰富了，我未曾说过您老人品底下，作风不正吧？ :confused::confused:

不过基本能看出 LUNALA 假大空 根基不扎实 错别字比较多 哈

Driftaway

Post by VAN HELSING
老大说对了,都怪俺平日没有教育好她啦,,以后还请老大多多指点她的错误,好吗?老丐这相有礼了..

如果是这样 你要象圆明圆学习了 看人家自我批评和承认错误的态度 多诚恳

人非圣贤 孰能无错

知错改是一方面 勇于承认就更让人敬佩 那可需要勇气和胸怀啊

哈哈

圆明园

Post by whoknowsxyz
Livefree: I found that to reason with you is a complete waste of time!

because you dont know how to reason