少数派

Oh ! Yeah !  

菘屋

少数派兄有点激动了，把我基本所有的回帖都画了红圈，象老师般：这里错了，回去重写。
讨论而已，对事不对人。
1 NIKON也是给得起赞助的。但我说的大多数体育摄影记者都是用的CANON（我可以提供大量的照片来证明这一点）。如果我的观点错了，你大可以找一幅所有的人都用NIKON的图来证明我错了（哪怕是NIKON赞助的比赛）。NIKON有白大炮不假，但NIKON白大炮上的黑圈和CANON的红圈似乎是骗不了人的。
2 少数派兄的意思好像是CANON造不出先进的机身所以“换块CCD”到现有的NIKON机上去就可以全面超越CANON。那我们为何不设想一下把5D MARKII的CCD换到1DS MARKIII机身上去呢？那到时候谁又比谁强呢？我是否也应该写一篇“换个机身就行了”的理论呢？关键还是造价。
3 机顶闪光灯是NIKON先进的地方。那为什么NIKON不在D3X，D3一类机器上配这个功能呢？同样，D2系的机身也统统没有机顶闪光灯。同样的，CANON能称“专业机身”的也都不会配机顶闪光灯。当然了，没有机顶闪光灯倒不统统是专业机身。
4 我说时延和连拍速度。并不是CANON不能在这两点上作改善。要知道，30D的连拍速度就快过5D，并不是说30D的机身就好过5D的。只是两机针对的重点不同。
5 听少数派兄的意思。那NIKON D800 终于用上MARK II CCD的美好将来。MARKIII似乎还只能延用MARK II的旧瓶。冤啊，人家都吃肉了，我们还只能喝汤。 :p
讨论一下，少数派兄喝口茶慢慢聊。
别划我的红圈圈了。 :wink:

少数派

菘屋

用PENTAX的那位,连手柄都没有,似乎不是吃职业饭的.
楼上也就四位用NIKON的.
我似乎是说的大多数...
不说了,不说了...
大家的意思都明白了...
反正这两台机器我都暂时不会买...
少数派兄作个总结发言就封顶吧..

iop

看来是体育的Canon, 新闻的Nikon........

少数派

　　首先，向列位看官道个歉：前面我写的连拍工作过程可能有误。
　　我看好象在高速连拍时，相机的反光镜是可以升起来的，一直到拍完。
　　这样的话，5D2的反光板就不需要每次都回落，而拍一张照片只和D700相差了33毫秒。
　　但是，我还没完全证实5D2是否能这样。
　　我昨晚上试过Canon 40D和Nikon D200，感觉它们每拍一张后反光板都是回落的。
　　不管事实是怎样的，我还是需要和大家说一下，免得又“迷惑了不少人”。

　　对不起！

　　既然菘屋老大又提出新问题（但我看来依然是旧话），我也该顺便回答一下。
　　我承认写上一贴时我是“有点激动”，主要是着急。
　　各位可以看得出来，我每次回帖都是根据前面的跟贴来写的，甚至针对每一句话。
　　可是其他人呢？我提出的异议，没有人回答；请教的问题，没有人解答。
　　我说两个具体机型的指标，你和我说两大品牌的市场；
　　我说相机快门曝光，你搬个汽车真皮沙发给我坐；
　　我真是想不明白，怎么就不能老老实实和我谈谈5D2和D700哪个技术先进呢？
　　怎么就不能直接针对列表上的红点告诉我哪里点错了呢？
　　让我感觉到是对我写的不屑一看，只要有道理就可以大说特说了。

　　我也举个例子：

　　我们面前有两个女人，A和B。
　　我说：A女有1.75米，B女有1.60米高，因此A女比B女高。
　　然后你说：A女是白人，B女是亚裔；A女25岁了，而B女才10岁；而且B女比A女漂亮，
　　追B女的比追A女的男生多好几倍；A女只会英语和法语，而B女会7种语言，比A女聪明多了……
　　你觉得我会马上去找AB两女的族谱来查明祖宗十八代？我会去找AB女的出生证？
　　我会去请世界小姐选美委员会来评比AB女？还是请人类专家教育家给AB测定IQ值？
　　不！我不会的——我只会扔给你一卷尺子。

　　废话不说了，开始回复菘屋老大的帖子。
　　在我上一帖前面，你有两个帖子，也讲了很多的内容，在写上一贴时，我没看过。
　　如果看了，我就不会有那么多的红圈给你。非常不好意思！
　　但是红圈不是象你的理解那样是指出你的错误，只是重点指出，希望针对性强一点。
　　你也看到了，红圈有圈你的内容，也有圈我的内容，所以请别误会我了！
　　我圈这些圈也不容易，浪费不少时间的——还不是为了方便大家阅读？
　　（自从第一次格式问题后，我一直很注意段落分明，该加粗的加粗，该鲜艳的鲜艳）
　　好，我答应你，不再圈红圈。但同时我也请求你看贴认真点——这句话是对人说的。
　　我也理解，你针对性不强，是怕伤和气，其实没关系了，都是为了大家看得更明白罢了。
　　我说的大家，不是你也不是我，因为无论如何我们都说服不了对方的，我只是想给更多的人了解相机而已。

　　针对你的5点，答复如下：

　　1、关于记者，在你一提出“一水的”的时候，我就告诉过你，统计哪个数字没有意义。
　　一、你无法真的统计到哪一方多，看照片说话？哈哈，你别告诉我你真想这样啊？除非有官方数字出来。
　　二、真的有可靠数字出来，也不能说明5D2的对焦强还是D700对焦更快，因为是市场作怪。
　　真没想到至今你还在拿这个来说。我圈出“一水的”“基本”“大多数”，都已经说明问题了吧？
　　你要看的黑炮图，我也贴出来了。几张图片据说全部来自2008年奥运会赛场。
　　总之，我是不会去数什么红圈黑圈的。我只要说明不是“一水的”就好了。

　　2、至于造出更先进机身的事，我的意思是CCD发展快，更新比较容易；而机身发展那么久了，相当成熟，
　　要想有更大的突破，没那么容易。1/8000秒快门多少年前就有了，而短短几年，CCD像素翻了几翻，Canon的CPU已经来到第四代了呢！
　　我真的很期待你关于“换个机身就行了”的大作，请主要比较一下，5D2比5D的机身有了什么大的改进。
　　呵呵，老大，我觉得你不但不注意看我写的，连你自己写的都没注意吧？
　　——你的“设想”其实已经，而且早已经实现了啊！大家都很清楚：无敌兔和大马三用的正是同一块CCD！
　　或者你的意思是：大马三强还是D700强呢？我可以很荣幸地告诉你：当然是大马三强啊！强好多啊！
　　你就是说：无敌兔换个好机身就比D800强了吧？
　　老大！！！！那这样就没意思了啊！
　　那干脆直接拿大马三来秒杀D700好了。
　　那我又让D3换块CCD来和大马三比（也就是D3x vs 1Ds III），也完全证明了我换块CCD就强了的说法啊！
　　好了，关键时刻来了！
　　菘屋老大，我现在恳请你安安静静全心全意地看完我下面这一句话：
　　我说换“等新的CCD出来，换一块就好了”（他NN的，居然又绕回第一贴去了），
　　是想说明CCD在摄影系统里面，并不是象某些人想象中那么至关重要。
　　冤枉啊！我可没有说DIY一块CCD给D700来打击5D2啊！
　　要PK就PK，咱什么也不换，行不？菘屋老大！

　　3、你又拿“标志”来说了。我的感受和“一水的”一样。
　　我的回答还是那一句“任何一台严肃的专业相机都是不应该有这样不伦不类的功能的！”
　　不过请注意：我说这话不是出于内心，只是让你清楚“内闪”和“专业”没有很大关系而已。
　　其实，我内心对5D2的录象功能赞赏不已！等了这么多年，早该出来了！
　　而且，它做得的确很好，全高清，还可以外接Mic，几乎就是实用级的了。
　　为什么说“几乎”？因为我用D90拍录象时，发现手动变焦实在是不好控制。
　　怪不得样本录象里，几乎就没有ZOOM的推拉镜头。
　　事实一样：D4里不会有内闪，大马克思也不会有录象，你觉得呢？
　　但D700的内闪和5D2的录象一样，并不令人反感，不是吗？

　　4、我并不是说5D（你是说5D2吗）或者Canon同志哪里不好，哪里不该，只是……
　　菘屋老大，我现在再次恳请你安安静静全心全意地看完我下面这一句话：
　　我写了这么多贴，只是告诉iop（还有列位看官）：5D2不比D3（甚至D700）强。
　　如果没有人反对的话，我们继续吧……
　　如果有人反对？————————————————————————掌嘴！

　　5、回答请参看第2条。


　　前面一贴我说的“5D2的确比D3强”，不是气话啊！那一刻，我真的明白了，5D2的确比D3强！听我慢慢道来（喝口菘屋老大的茶先）：

　　Canon是很牛！用一只300D以万元（RMB）以下的首台DSLR的姿态出场，一下子让大家兴奋得感觉到“全民单反”的日子来临了！那时候，多少发烧友有条件上，没条件创造条件也要上啊！一时间，许多人遁入了C门！Canon开始圈人！不过那时的情况不错，买300D的都是真正会玩的人，多数是从胶卷单反过来的。
　　后来用一只5D，带来了一个“平民全幅”的时代！（T奶奶D，估计早就放仓库里了，只是不拿出来——因为那时候，只有Canon有全幅）开始把一些高级发烧友巩固起来。配5D，总得来几个红圈吧？一买，你想“出佳”就难咯！同时，5D甚至Canon的形象更加神圣了，简直就是DSLR的未来发展方向！我曾经拍过一张照片，就是相机店门口Canon的标志牌，当时我心里就把照片命名为《朝圣的地方》！5D成了专业人士的象征，挂个全幅，就可以傲视一起外拍的同学们！还有，据说5D成了某一年的最价商业礼品！够贵，够高雅，够身份，公关利器啊！
　　我开始对Canon有清醒的认识，是在40D出来后。我一直盼望着一台10Mega的机身出来，换了我的老10D，可期盼来的是一台用早期比自己低一级的400D同一块CCD的40D，而且屏幕非常糟糕！和当时Nikon D80用了高自己一级的D200的CCD的行为相比，简直是气坏我了！很惨的是：我还必须买！除非你不换！除非你咬咬牙换那台除了CCD大什么都不是的老5D！说真的，如果50D出来的时候有录象功能，我会立马就换了40D！
　　Canon还有牛的地方：大马三用上了双CPU！很有创新精神！而大家看看Nikon，只会老老实实做本行，改进这个技术，改进这个材料，能卖出去再说啦！更别提SONY了！实力是有，胆量却没有！来台最高像素的Alpha900，居然连Live View都不敢有！假装很专心做相机，来树立专业形象，很难的！要不是看在那几个蔡思头和原有的老美能达用户，谁理它啊！PENTAX，还行，敢于放弃全幅市场，和Panasonic一起，立志打小型DSLR！说起Panasonic，我由衷赞赏它的G1——这才是真正民用高级相机！这才是民用相机的发展方向。大家有兴趣可以了解一下，我为什么这么说。
　　开始说为什么5D2比D3牛了！
　　5D2，是在5D出来三年多后出来的！这几年来，引来了多少人的期盼：当年没有钱买5D的，现在攒够了；当年用D*0的，技术长进了，不满足于现任了；当年5D没有能引起其注意的有钱入门者；一些有1D系列想买太备机的……这些人手里拿着钱，伸长脖子等啊等……还是没有等到！
　　D3出来了，终于全幅了！高ISO让所有人震惊！可惜的是，像素太低！（大家骂SONY吧）幸亏价格不高，比比小马三，还是很多人买了D3的。所以D3本身毁誉参半，但是它促成了全幅市场的空前活跃。
　　Canon看到是该出手了，把早放在仓库里的5D2，扔了出来！大马三的CCD啊！高像素啊！录象啊！宣传攻势全面铺开（相对D3的低调上市），一比像素一比价格一比录象，前面提到那帮人，还等什么啊！有多少人只看了广告，没货就先叫钱订货的啊！直到后面拿到手，知道黑点事件后，这些人就被称为“吃螃蟹者”！
　　“5D2比D3强”，是因为它生得逢时，因为Canon的天才的营销策略！
　　我为5d2有这么多的忠实fans而感动！如果说当年300D和5D是一代经典，那5D2就是经典的延续！能不牛吗？
　　我不喜欢5D2，就会骗骗人民群众的钱！可是我不得不佩服它！
　　因此，我衷心地说了句：“5D2的确比D3强”！（Canon正他M的JS）

　　我有错！
    iop说“5D2比D3强”只是为了表达对5D2的崇拜，我却当真去和他说事实、摆道理……
　　其实，在中学时代老师就教过我们：不要在宗教场合或宗教人士面前散布无神论。我居然完全忘记了老师的教导，罪过罪过啊！
　　在此恳请iop原谅我的过错！

　　好了，我所有的所有的关于 5D2 vs D700 的话，都应该结束了！
　　我们已经浪费了不少本来就剩下不多的青春，没有好好奉献给祖国，也没有安心建设加拿大，却为了这些小日本的破烂玩意去喋喋不休，实在惭愧啊！
　　有这时间，早去泡妞，现在都可以当老爸了！
　　喝汤也好，喝茶也行，喝酒更爽，总之，有相机你就用吧！用烂了再看看有什么新的可以买一买！
　　有时间，来我家喝酒吧！圣诞期间，我在家布置了一个微型的个人影展，现在还在，欢迎有兴趣的新老朋友来看看，指点指点！
　　当时朋友们带来的酒还有很多没开的，我不喜欢自己喝闷酒的，等大家（允许带家属一到两名）来了一起喝！

　　对了，如果谁买了神机的话，请带过来给我摸一下啊！真的，就一下，好不好嘛？十分感谢！

　　菘屋老大要的黑炮记者图我已经贴了，5d2和D700指标表我也贴了，我还找到菘屋老大一直想看的两机型的全面测试，来自北美之美国的popular photo杂志（网站）和欧洲之法国的R&EacuteONSESE PHOTO杂志。都是相当大的来头，请不要怀疑其专业地位，除非你只认定www.dpreview.com。
　　从www.popophoto.com的结果列表可以看出两机型的表现的数据，尤其是对焦，很清楚很容易理解。ＲＥＰＯＮＳＥＳ　ＰＨＯＴＯ不仅有数据、评论，甚至还打了总分——这样更加容易比较总体表现了。D700是９１分，因为是用烂手机拍的，所以不太清楚，请多多包涵！
　　这两本杂志，都可以在大图书馆找到：大门进去，右手边尽头，第三个书柜。

　　谢谢大家对本贴的阅读，浪费大家不少时间了，也希望各位能从中了解一些摄影知识，我和菘屋老大也就感到欣慰了！
    我自己也从写这些帖子，复习、学习了不少摄影知识，更加重要的是，领悟了一些人生道理，可谓收获颇丰啊！善哉善哉！

　　最后谢谢菘屋老大，陪我吵吵闹闹了这么久！你的脾气也比我好很多，有耐心，人很有修养！是位技术型的艺术家！以后还请多指教！谢谢了！（来我家喝酒！我再送一瓶给你带回家喝，以表示我对你的谢意、歉意和敬佩之情！）

   

少数派

5D2

http://www.popphoto.com/cameras/5677/canon-eos-5d-mark-ii-test.html


D700

http://www.popphoto.com/cameras/5484/nikon-d700-camera-test.html

1DsMK3

http://www.popphoto.com/cameras/5106/camera-test-canon-eos-1ds-mark-iii.html

D3x

http://www.popphoto.com/cameras/5700/nikon-d3x-camera-test.html

Alpha900

http://www.popphoto.com/cameras/5624/sony-alpha-900-camera-test.html

D90

http://www.popphoto.com/cameras/5548/nikon-d90-camera-test.html

菘屋

看得我有点晕,不知道你想强调的哪一点.
你说我们没有回答你的问题,似乎我的每次回贴都是在回答你的问题...

1 从一开始,"换块CCD就行了"开始... 首先,换块CCD就不是D700了.. 而我们当时比的是MARK II 和 D700.. 所以我不太明白拿MRAK II 跟一台换了CCD的D700比有什么意义... 我再次强调不是CANON造不出跟NIKON类似的对焦系统和测光部件... 简单的例子是直接从1DS MARK III的这两个部件就已经达到你所讲的要求了.. 所以从一个方面来说是造价的考虑.. 另一个最最最最重要的因素是定位!!! CANON不能造一台跟它的旗舰机各方面指标都接近的机器来破坏它的高端市场... 同样的原因NIKON也绝对绝对绝对不可能在D700这级别的机器换上更再高像素的CCD... 除非它自己不想再卖D3X了!!! 背后的因素是什么? 市场!!!!!!!
2 我没有什么数据来提供给你以证明拿CANON的体育记者比NIKON的多... 但我凭的也是直观的感觉... 你用SPORTS, PHOTOGRAPHER, DIGITAL SLR等关键字在GOOGLE里搜,你能得到铺天盖地的记者手拿CANON的照片(当然我不确定是否GOOGLE也是收了CANON的赞助费的)... 但我还是强调的直观感觉.. 在很多情况下,直观的感觉跟事实是很接近的(当然我不能说那就是事实)... 就象我给你说我直观感觉大街上FORD的车比BENZ的多一样, 我很难给你具体的销售数据来证明我的观点(或者也许能,我只是太懒了)..
3 我没有说NIKON那几个功能不好,机身不先进... 相反我很希望MARK II上也能用上类似的部件.. 但理想和现实是有差距的.. 就象NIKON的一个级别的SLR不可能换更好的CCD一样...
4 "CCD不重要"? CCD可以说是整台SLR的核心... 照相是追求什么? 当然是像质!!! 我可以不关心它的连拍速度, 快门时滞.. 但它的像质好就是好相机... NIKON为什么在很长时间要用SONY来帮它产CCD??? 因为它自己的核心技术不过关!!! 现在NIKON也开始自己产CCD了... 但我们不可否认CANON的技术更成熟吧? 再来讨论一下市场的问题, 为什么在数码傻瓜机的市场CANON能一枝独秀??? 排除广告的因素, 似乎本身的成像好也是一个因素吧? 说穿了为什么成像好~还是CCD... 市场当然不能说明一个产品本身的性能到底如何... 但我的产品买得好,赚的钱多,我才能有更多的人力物力去进行新的开发和研究吧? 这样说市场才是王道有意义了吧?
5 专业SLR都不带内闪的... 我记得当时看过一篇文章是关于这个的... 原因之一是上面那块东西要装一个什么目镜系统的部件 (好象为了实现HP).. 所以没有空间去装内闪了...(对不起,实在记不清楚了,有兴趣你可自己查查)... 原因之二就更简单了:根本没人用.... 所有的给专业用户定位的机器都是没有的.. (甚至包括SONY A900)...
6 看来少数兄很想掌拿MARK II和D3PK的兄弟的嘴.. 对不起,我没有把两者拿来比较过... D3X毫无疑义的是老大... 少数派兄找其它的人练手吧..
7 所有的杂志都是有倾向的... 所有文章都是会受个人好恶的影响的... 少数派兄既然说我不能拿DPREVIEW来说事.. 那这两篇文章同样也只能具备参考价值了.. 而且我看不出88 和 91分有任何区别...
7 我们两对"一水的"理解似乎不同... 我"一水的"是指大多数,很大部分,基本... 没有100%的意思... 简单例子:我一个北京的朋友前几天在MSN说他换了一个"一水的"博士,硕士的部门(他自己是学士,而且我也肯定他也不是唯一)... 所以我的意思是大多数...
8 对焦速度这点我可能是老观点... 毕竟CANON的USM技术比NIKON开发得早... NIKON最顶级的机身和镜头在这方面显然有大大的提高... 这点要联系具体的机身和镜头比较才有意义... 所以这点保留...
9 再回到第1点,D700为什么要把它的测光,连拍等指标搞得这么好看呢??? 我们先试想一下如果它这几方面采用的是跟MARK II类似的指标... 那老哥,还会有人去买D700吗??? 你会去买D700吗? D700把这些指标搞这么好看,是不是也处于对MARK II 其它指标优越的一种平衡的"心虚"表现呢?

10 再来解读一下你给的评测数据:
首先是1DS MARK III VS D3X(首先要注意的是1DS MARK III 是07年8月的产品,与它对应的是D3,而不是08年12月出的D3X)...
分辨率似乎不用说了.. D3X占优,毕竟像素在那里了)...
对焦速度, 除了在暗照度的情况,还是1DS MARK III快一点..
ISO表现, 1DS MARK III 几乎全程领先...
亮部/暗部细节... 1DS MARK III 领先...
色彩还原: 1DS MARK III 更准...
CONTRAST: D3X好.. 但我们知道高反差对数码并不见得是好事.. 通常会牺牲暗部,亮部的细节.. 所以这点很难说到底好不好...
所以说... D3X比1DS MARKIII 除了在像素方面有优势之外几乎没有任何其它优势(而且它们还不是一代的产品.. 如果把D3, 1DS MARKIII比可能这点优势也没了)...
再看5D MARK II VS D700
5D MARK 在画质上好一点.. (当然了.. 大CCD).. 高ISO噪点控制稍微好一点...
D700在暗部/亮部的细节上好点... 色彩还原更准... AF上.. MARK II 差一点...
总的来说能打成平手..
但有一点: 顶机旗舰似乎CANON才更"先进"... (当然差距不大)
5D MARK II 和 D700... 其实差不多.. 看你需要的是高像素还是需要其它方面的需要了...


10 结合一下实际: 高速连拍速度和快门时滞对大多数人的意义不大... 大家都不是吃体育摄影,高速摄影这口饭的... 测光D700是先进,但CANON的已经绝对能满足我们的需要了.
总结你的观点我大多同意),MARK II在成象上有优势,D700的机身比MARK II好. 但大多数人还是会选MARK II... 原因是它实用...

菘屋

下次少数派兄出酒… 我出猪头肉..

不醉不归啊… :p :wink: :cool:

zaiheyang

看菘屋和少数派的帖子是享受, 长见识啊!搞得我不想买车想买台相机来玩玩了.