Bonn

有政府才有国家，而政府和公民应该是交换关系，公民纳税政府则提供公共服务。政府建立并维护公共机构，公民因纳税而享受服务并享有权利，公民也承认政府在特定时刻，比如战争时具有对国家内任何财产资源（包括自然人）的支配权。

宣传爱国主义的初衷无非就是政府想进行不公平交易，把公民忽悠晕了好占便宜。而越贪婪的政府就越喜欢鼓捣“爱国”，比如公民权严重缺失的中国就是如此。

super777

好多回复啊,懒得看,就看了LZ第一段,
首先个人利益和集体利益不冲突,个人利益出了国,集体利益是爱国
其次,打个比方,LZ到亲戚家住几天,就不认爹了?(出国=不爱国?)

错误百出,基本理念就有问题,实在是浪费时间去看

fairy

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zn什么样的爱国只赚不赔

“爱国主义”被滥用的时候，也是各种污名泛滥的时候。君不见，网络之上，近来有许多原本兢兢业业地工作，尽做本分的思想公民，被一些“爱国者”封为“汉奸”、“卖国贼”加以讨伐。不得不承认，我们这个时代仍然活跃着不少唯我独尊的所谓“爱国者”。他们丝毫不能容忍别人有和他们不同的意见，甚至不同的“爱国方式”。稍有不顺眼，便会群起攻之、咒骂之。如此场面，让你不得不相信，让这些“爱国者”在参与公共辩论时保持必要的教养，比培养他们的权利意识还更重要。

　　伏尔泰说，“尽管我不同意你的观点，但我愿意用生命来捍卫你表达自己意见的权利。”事实上，在世界各地，什么是“爱国”本来也是各有表述，各有理解。经典爱国主义者通常会引用美国前总统肯尼迪的那段话：“不要问你的国家能为你做些什么，而应该问你能为你的国家做些什么。”应该说，肯尼迪这番话并非没有积极意义。然而，重视国家伦理的人很快发现“肯氏逻辑”可能腐蚀一个国家自由的根基。比如弗里德曼便批评肯尼迪没有真实地道出一个自由社会的理想，没有厘清公民和政府的关系。简单说，国家是一起缔造它的国民的服务者。“除了公民们各自为之服务的意见一致的目标以外，他不承认国家的任何目标；除了公民们各自为之奋斗的意见一致的理想以外，他不承认国家的任何理想。”从这方面说，“爱国”与“不爱国”，与其说是个道德问题，不如说是个国民为自由如何立约的问题。

　　为什么有人会醉心于监督别人是否爱国？不得不承认，“爱国”对有些人来说，的确是件“好差事”。他们先入为主地虚拟自己永远正确，会竭尽全力从外部或内部寻找敌人，并认定它们是所有罪恶的根源，将自己的责任一笔勾销，以此维护所谓的民族自尊与国家荣誉；另一方面，又会一厢情愿地赋予某些人以“爱国”责任，然后苛刻地监督他们是否爱国或叛国。在此逻辑下，监督者永远爱国，而且指责别人越多，自己就越“爱国”。“寻找替罪羊”因此成了“爱国”者只赚不赔的买卖。换言之，这些“爱国者”有多“爱国”，不在于自己做了多少有益于国家的事情，而在于他们认定多少人“有罪”，从国家内部圈出了多少个“汉奸”。

　　在我看来，爱国若真称许，首先应体现于爱国民，爱邻居，爱这个国家倡导的为公民所接受的价值，爱每一位公民应有的每一项具体权利。唯其如此，才能脚踏实地地让这个国家在自由、平等、博爱、理性、求知、革新等精神的感召下成长。http://user.qzone.qq.com/622007846/blog/1209106255

你老人家又給自己對號入座的機會了你的理論水平讓俺想起一句大眾名言:脂肪不夠棉花來湊:p

fairy

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W2S

你这个比方不好. 既然你想用这个比方, 那么就用这个比方去讨论一下.
有一天, 你带着你爹给你的一些钱, 到对你爹很不有好的人家去了, 你的一部分钱, 你自己消费了, 而其中一小部分(0.00001%)帮助这家的主人反对你爹.
几年后, 你觉得这家对你还好, 你回家告诉你爹, 你要彻底离开你爹, 不回去. 你爹不高兴并且郑重告诉你, 不回来可以, 但是要断绝关系. 然后你有用你爹给你的钱, 在这家买一个身份.
你时时不忘你爹的恩情, 经常送一些钱物等给你爹.
突然有一天, 你听说你大哥也要离开你爹, 并且不但要钱, 还要房子和地, 原因是你爹限制他一些爱好--例如传说的扒人皮等. 你火冒三丈, 大骂你大哥忘恩负义--原因你爹每年从那些童工, 黑窑工赚的钱一部分都帮大哥了. 为了加快送东西, 还建了火车道.
你爹怕你的情绪传给那些童工, 黑窑工, 郑重告诉你, 这是我们家里的事, 不需要别人来管.
你大哥也很生气--你如果爱家, 为什么要离开? 我只是比你多要点吗? 并且你已经同我们断绝关系, 凭什么管我?
你现在的家, 看有人打击你爹, 立即接见你大哥, 并且呼吁其他的人, 支持你大哥.
而你出来喊几声后, 默默无闻挣钱, 除养活自己, 还要一部分给现在的家继续反对你爹, 用你的钱接见你大哥.

Post by super777
好多回复啊,懒得看,就看了LZ第一段,
首先个人利益和集体利益不冲突,个人利益出了国,集体利益是爱国
其次,打个比方,LZ到亲戚家住几天,就不认爹了?(出国=不爱国?)

错误百出,基本理念就有问题,实在是浪费时间去看

super777

真懒的回话,你说了一大堆,到底能站住脚不?
ZD能算大哥?跟!!人!!攀亲戚,起码要有点人样.对于这种品向不佳必然要进行教育,何况他还在祸害其他人.
此外在别人家住,就等于帮别人害自己?做生意起码可以双利.真正会害别人又还自己的是ZD,多喝点墨水,也多补补脑,懒得说了

Post by W2S
你这个比方不好. 既然你想用这个比方, 那么就用这个比方去讨论一下.
有一天, 你带着你爹给你的一些钱, 到对你爹很不有好的人家去了, 你的一部分钱, 你自己消费了, 而其中一小部分(0.00001%)帮助这家的主人反对你爹.
几年后, 你觉得这家对你还好, 你回家告诉你爹, 你要彻底离开你爹, 不回去. 你爹不高兴并且郑重告诉你, 不回来可以, 但是要断绝关系. 然后你有用你爹给你的钱, 在这家买一个身份.
你时时不忘你爹的恩情, 经常送一些钱物等给你爹.
突然有一天, 你听说你大哥也要离开你爹, 并且不但要钱, 还要房子和地, 原因是你爹限制他一些爱好--例如传说的扒人皮等. 你火冒三丈, 大骂你大哥忘恩负义--原因你爹每年从那些童工, 黑窑工赚的钱一部分都帮大哥了. 为了加快送东西, 还建了火车道.
你爹怕你的情绪传给那些童工, 黑窑工, 郑重告诉你, 这是我们家里的事, 不需要别人来管.
你大哥也很生气--你如果爱家, 为什么要离开? 我只是比你多要点吗? 并且你已经同我们断绝关系, 凭什么管我?
你现在的家, 看有人打击你爹, 立即接见你大哥, 并且呼吁其他的人, 支持你大哥.
而你出来喊几声后, 默默无闻挣钱, 除养活自己, 还要一部分给现在的家继续反对你爹, 用你的钱接见你大哥.

W2S

所以你举的例子不好吗!
祖国就是祖国, 既不是爹, 也不是娘. 当你爹娘需要你帮助时, 你会义不容辞. 但是祖国需要你时, 你做了什么? 不要告诉我, 祖国不需要人才. 否则也不会派出大量的留学生.
看看那些童工, 黑煤窑工, 祖国能象他们的父母爱他们那样爱吗?

再看看你的逻辑, 既然做生意起码可以双利, 干什么要抵制家乐福!?

爱国不是简简单单挥挥红旗, 喊喊口号.  实际上, 许多人都在默默无闻的帮助自己的祖国. 例如, 给自己的父母, 兄弟姐妹寄钱, 有条件好的, 还赞助那些贫困的学生. 有的把自己学到的先进技术应用到国内..  等.  

Post by super777
真懒的回话,你说了一大堆,到底能站住脚不?
ZD能算大哥?跟!!人!!攀亲戚,起码要有点人样.对于这种品向不佳必然要进行教育,何况他还在祸害其他人.
此外在别人家住,就等于帮别人害自己?做生意起码可以双利.真正会害别人又还自己的是ZD,多喝点墨水,也多补补脑,懒得说了

withyou

“爱国者”的十七大自由
   
       我知道国与党、政府是不一样，这是应然状态。但从目下中国的实然状态以及被置换、偷换、绑架的实际效果来看，目前中国这样的国其心脏是政府，其灵魂是党。所以在中国目前这种现实环境及语境中，爱国难免更多时候是在爱党，不管你承不承认，这便是你不理智爱国的吊诡。不承认这样的吊诡，而不分清红皂白地爱，反而可能被这个“国”把你卖了。下面我们就来说点爱国青年们也许没有意识到充满吊诡意味的事吧。政府才开到十七大，所以就来个十七大自由吧。官方才开十七大，你来个十八大，不是太僭妄了吗？八佾舞于庭，是可忍，孰不可忍？


    国当然可以爱，但应该清醒而理智地爱。对当下爱国的处境有清醒的认识，才不至于像安替说的那样盲目地“爱国爱到夏商周”，更不至于“爱国一定要爱到变态”。换言之，“爱国者”的确应该理智，不应该成为自己控制不住的“飞毛腿”，也就是“爱国者”最终拦不住自己骨子里的“飞毛腿”，那惨祸就搞得太大了。当然，即便你像如下发高烧者的“爱国”自由，我也是尊重，我只是遗憾，因为在我看来有更好的爱国方式和途径，所以不惮说出来，请大家批评。



一：你有在异国游行的自由，你更有回国不能游行的自由。

在别国你可以随意游行，在我们这里你结伙散步就有麻烦，爱国的权利没有配发给你，你咋能不经同意随便爱呢？你有异地爱国的自由，但你更有回国不能随便爱国的自由。在美、法、英等国你可以上大街去爱你的国，当然回国了，你还可以到网上爱国。

二：你有当众指斥别国政府及该国领导人的自由，你更有不能当众指斥自己的政府和领导人的自由。

将八十年代的政治笑话延伸一下吧（后面一句是我加的）：美国人有到白宫去骂里根的自由，苏联人有到克里姆林宫去骂里根的自由，中国人有不能到中南海去骂里根的自由。

三：你有看不到CNN的权利，但你却有抗议CNN的自由。

在中国找不到像CNN这样的软柿子，因为这里没有私人媒体，抗议官方喉舌的后果可想而知。

四：你有建网站反CNN的自由，但你更有不能建网站反《人民日报》的自由。

我们需要像反CNN一样有反《人民日报》的自由，这才是深层的爱国方式。

五：你有在纸面上反台独、藏独、疆独的自由，你更有不能结社、集会去公共场所反他们的自由。

主统一、反分裂好像是万分的爱国，但国是你随便爱的么？你只有听从官方让你怎么去爱的自由。

六：你有爱国的自由，但国更有不爱你的自由。

老舍《茶馆》里的常四爷说：我爱大清，可谁爱咱啊。

七：你有爱国的自由，但更有让你办暂住证的自由。

作为一个爱国青年，你为何暂住在中国？除非你能给我证明那些要办暂住证的人都不爱国。

八：你有反对国外将奥运政治化的自由，你更有支持国内政府将奥运政治化的自由。

中国可以集中一切力量办大事，当然更可以“集中一切力量”反对别人来抗议他这样伤害人权地办“大事”。

九：你有不能随意接受诸种信息的自由，你更有夫妻俩在家中都不能看黄碟的自由。

广电总局、新闻出版总署把爱国青年需要的自由发挥到了极致，毋须赘述。

十：你有被官方当作一张牌来打的自由，你更有被官方随意抛弃的自由。

你爱国反日游行，他看到有用，就让你去游。过两天他怕事态弄到他无法控制，就免了你爱国的权利。这两天你的“爱国”情怀得到他们允许，于是你感到扬眉吐气，但过两天他们为了奥运就要收了，某种意义上讲不准你“爱国”了，这就是官方对于你“爱国”的态度。

十一：你有发表支持政府言论的自由，你更有发表批评政府言论而遇上危险的自由。

胡佳、郭飞雄等就是榜样，榜样的力量是无穷的呢还是吓得魂飞魄散呢？如果哪天批评中国政府像批评任何别国政府一样自由（实质上批评别国政府也不自由，你看传媒的国际版如何统一口径就知道了），那么爱国便成了一件名正言顺的事情。

十二：你有公开表扬政府的自由，你更有在笼子里爱国的自由。

布什说，人类的伟大成果之一，就是民众将政府关进笼子，让政府驯服地在笼子里说话，而不是相反。

十三：凡是敌人反对的，我们就有拥护的自由。凡是敌人拥护的，我们更有反对的自由。

这是对毛泽东语录的深入学习。

十四：你有在网络上爱国的自由，但你更有深陷敏感词、过滤词而发不出来的自由。

包括你在网络上爱国，恐怕都会遇着这样的尴尬。“爱国”尚且不能自由，何况其它乎？

十五：你有维护“圣”火的自由，你更有必须警察陪同才能进京观看奥运会的自由。


维护“圣”火要几十个彪形大汉，陪你看奥运更要有几万警察，泱泱大国真壮观哉！巍巍乎？荡荡乎？真乃可爱之国也。
十六：你有抵制中国家乐福的自由，你更有明天就去法国而不回来的自由。

想一想克林顿北大演讲时的“爱国者”马楠吧，她到美国的速度比她批评美国时的激昂要令人难忘得多。不是说你批评了美国，就不能去美国，而是说你至少在某段时间要心口如一吧，比川剧变脸王还快，就让我们这些脑筋不够用的人想不明白了。同时，你到家乐福去抵制的自由说不定到头来都会被绑架你爱这国的政府制止，不信大家拭目以待。我是反对抵制家乐福，我认为这抵制很愚蠢，但你有抵制的自由，可是这自由到时也会竹篮打水一场空。再次告知这样的“爱国者”，国可不是随便爱的。

十七：你有到西方国家去享受民主的自由，更有说中国不适合搞民主的自由。

有不少海龟或者海不龟的“爱国者”都有这样的想法吧，这样的“爱国者”比例好像也不少吧。大概是他们用自己的实际行动证明，中国人只能到别处去享受现成的自由，不能在自己的国家争取自由吧。

转贴自冉云飞博客: http://www.sohoxiaobao.com/chinese/bbs/blog.php?id=74558

Bonn

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“爱国者”的十七大自由


转贴自冉云飞博客: http://www.sohoxiaobao.com/chinese/bbs/blog.php?id=74558

貌似总结得不错，而且没有造谣。支持此类文章，反对任何一方的造谣瞎掰。

withyou

国“爱”死你了，你爱国否？

有很多人认为爱国是无条件的，常用的是不伦的比喻：“儿不嫌母丑，狗不嫌家贫”。爱国看上去显得美好，却使某些人智商低下，连比喻都不会用了。母亲于人是惟一，国不是惟一，否则出国迁移自由就不会成为普世价值。除了像中国这样少数的专制国家外，在世界上自由迁徙并付诸行动，于很多人是件稀松平常的事，他们互相“叛国”，各自融合。

我再次强调，国与政府、党的不同那是自然的，但对于中国的实际情形来说，只是一种尚未实现的应然状态。即国家被不是民选的政府、没有真正竞争对手的一党独裁给劫持了。即在中国你一不注意，党就从后门，就把你的爱国热情给代替乃至强奸了，因为党就是国。可以这样说，我们这个政府很不可爱，党更不可爱，由他们所承载的当下这个国的实体，实在是非常的不可爱。但这个政府、这个党不由你选，而且强奸你的意志，用爱国的大氅，来遮掩他们强夺民众利益的实质。

香港作家陶杰针对大陆不惜钱财搞神六上天，官方营造欢欣鼓舞的气氛，却不为那些挣扎在饥饿乃至死亡边缘的民众，提供应有的帮助，曾经说过：一个满身脓疮的病人，穿了件时尚的内裤。我们现在连爱国的权利都没有（比如你要上街抵制家乐福并游行，这个权利恐怕不一定会配发给你），却在那里无端挺这个极权统治的国，爱国也成了满身脓疮的时尚内裤。不去医治你的脓疮，却拿起爱国内裤在那里炫耀，真是比这个国要“可爱”得多。我们真爱自己的国家，是要让自己人民过上幸福有尊严的日子，而不是那些虚幻不着边际的所谓爱国表演兼说教。



一：国很不爱你，你爱国否？别跟我说基督精神，打了我左脸，再伸右脸去。基督是信仰，国是否爱你，涉及柴米油盐酱醋茶。更别跟我说，八十年代的伤痕文学中，那些被整的知识分子，被党妈妈整得一塌糊涂，还说党妈妈是为他好。国只知道你纳税，却不知道你还有福利，常四爷的话早就说了：我爱大清，可谁爱咱啊。

二：国“爱”死了你，你爱国否？前苏联还驱逐所谓的像索尔仁尼琴一样的“寄生虫”，但在中国你有随便被驱逐的自由吗？比如我的朋友老威，就是一非常牛逼的“寄生虫”，他无数次申请被驱逐——申请出国，就是死活不让他出去，这个国真是“爱”死了，这样的“爱”你能爱得起这个国家来吗？官方执政六十年来，这个由共产党承载的国，“爱”死了几千万人，那些地下的冤魂以及尚存的家属，你让他们怎么去爱国？

三：叛国者何其多耶？叛哪个国？几十年偷渡香港，偷渡海外的这些人中，有哪个是去卖国家机密而叛国的，他们都是小民百姓，甚感在这个“爱”死你的国家，无法生活，没有尊严，因此不惜用生命作最后的赌博，有少部分人成功了，大多数被自己的“国”给打死了，关押了，消灭掉，这个国真是“爱”死你了。看看前不久用多弗尔偷渡案拍成的电影《鬼佬》吧。用生命来偷渡，难道生命是韭菜吗，割了又生？为什么那些处在水深火热中的美英帝国主义人民，不偷渡到中国来呢？

四：国“爱”死你了，不让你出国，但执掌国柄的中共官员，却基本上都将他的子女送出国，甚至将他贪污腐败、搜刮的民脂民膏转移到国外。他们当然可以名正言顺地出去，用不着叛国。很多小民百姓思考的是，我们如何爱国，这当然值得尊重。但似乎从来没有多少人问过：共产党真爱中国吗？

五：没有个体之爱的抽象之国是个什么东西？国家的要素是什么，是人民、土地、主权。再简单地说，是个每个人的个体利益都应该得到良好保障的利益共同体。可是，在我们这里，这一点近乎天方夜谭。四九年以来，官方就是用抽象之国，来忽悠民众的利益。所以才有逼着你非交不可的“爱国粮”、“爱国猪”。



六：圣化爱国是为了什么？因为四九年后成功地用党作为国的灵魂，所以他们几十年来不停地用尽各种宣传机器，来圣化所谓的爱国行为。爱国知识分子、爱国猪、爱国粮等等，不一而足。却没有爱国共产党员一说，因为他们不用证明，共产党就是先天爱国的，因为党就是国。



七：国“爱”死你了，爱到你没有权利去爱。最近有些朋友想去抵制家乐福，虽然我不同意这种做法，但我认为用这样的方式去爱国，也是他的权利。而且这种爱国方式，好像官方也很合拍，官方应该无条件支持才是。我想许多爱国者就是因为太相信官方是“爱国”的，来形成了一个内心“同构”，才觉得自己坦荡光明，又符合官方的看法，因此组织人去合理抵制，但就是这样的“爱国”的举措，已被警察阻止（请用百度查看“憋屈的爱”）。连爱国的权利都没有，你怎么去爱国？在我看来，应该先争取你爱国的权利，才能谈得上真正的爱国。



八：爱国是否必选项目？无条件爱国在我看来是荒唐的，那么爱国是否是人生的必选项目，我可否不爱国？我既不恨也不爱，行不行？国尚且不爱，那么爱国主义，就更是扯淡。人之自由大于一个强迫的必选项目——爱国，这便是我对爱国的看法。真正民主自由的国家，爱国绝非必选项目，很多人讨论的不是他爱不爱国，而是国爱不爱他，国不爱他，他要采取什么办法？



八：不爱这个国家，可否依旧在这个国家？可以这样说，我是部分认同中国文化的，在利益上我也部分认同我所处的这个环境（从这两点来看我还是尚存些许爱意），但觉得国家几千年的专制统治，特别是我身处其间的这个极权政府的统治十分不可爱。无条件的爱国者就说，既然你不爱，为何不选择移民？我只想问的是，如果不移民，我不能待在这个国家吗？我完成我法律（尽管有些法律是恶法）上的义务（但爱国不是义务）如纳税等等，我就应该有权生活在这里，让我滚蛋，这是对我人权的侵犯。我要与这个“爱”死了很多人的极权政府耗下去，反对他们的做法，我知道也许我不会胜利，但喜欢并享受这种用非暴力的方式反对他们并争取自由的过程。富兰克林说：哪里有自由，哪里就是我的祖国。这在共产党看来，这对他们“爱”死老百姓有很大的障碍，像这样的言论就会插上汉奸言论的标志，于是富兰克林这个美奸成汉奸们的精神导师。

中华民族之魂鲁迅说得更好：“把沦为异族奴隶之苦告诉国人，是很必要的，但是切莫使人得出结论：那么，我们倒不如做自己人的奴隶罢”。
　　
　　“爱国主义是流氓的最后庇护所。”
　　　——卢梭
　　
　　每当一个国家的政治、经济出现重大危机的时候，爱国主义的破旗就又散发出臭味来。
　　　　——列宁
　　
　　爱国者的责任就是保护国家不受政府侵犯。
　　
　　　――托马斯.潘恩




四川冉云飞  2008-04-18 09:13:32