wu808

关于张光斗是否是当过右派或反对三门峡, 看看这篇文章. 你能发现少一些事实--黄万里没有了. 为什么?

http://news.tom.com/1002/2003111-444979.html


再看看人民网的温善章的采访

http://www.people.com.cn/GB/huanbao/1074/2224733.html

黄万里、温善章和张光斗都参加了这次会议。

　　“会议是在水利部一个小会议室召开的，当时的一些学界泰斗级的人物都参加了，有70人。主要就是讨论我的意见。讨论会开了15天，支持我观点的只有一个人。”温善章说，支持他的这个人就是黄万里。

Post by 圆明园
1. "张光斗也是反对三门峡"
这个我听过两种观点, 但从没见过比较正式的资料, 证明张公开反对三门峡水库建设.
2. 从来没听说张当过右派.

wu808

谢谢, 自己也了解很多东西!

Post by 时空隧道
Laozhu和wu808地讨论，摆事实，讲道理，气氛平和，文明，旁观者也从中了解和学到很多东西，值得称赞。

huahualala

三峡大坝的修建,我认为是弊多利少.

有人分析,三峡大坝的修建可以防止长江中下游的水灾.事实上,长江包括黄河的水灾是上游森林植被被大肆破坏和下游堤坝偷工减料,设计标准低(只有50年一遇)是主要原因.

发达国家早就停止修建大坝,对水,古代的大禹治水就是疏导而不是围堵.巴西在亚马逊河上修建的大坝也是造成很多环境问题.
三峡大坝破坏了自然环境,必然要受到大自然的惩罚.重庆出现的夏季高温和冬季干旱还只是刚刚开始,也许过了若干年,又开始讨论是否要炸掉三峡大坝.

三峡移民的搬迁和再生存,由于种种原因,预算超支和被腐败官僚侵吞的报到只是冰山一角.很多移民到其他省份,被歧视和很难生存的现象,政府从来不敢报道,往往是报喜.

我曾看过一篇报道,当时的俄罗斯想与中国修建一条供油管道,被李鹏政府拒绝.而过了十几年后,中国政府在能源需求量和价格高涨之时,却求俄罗斯政府以更高的代价修建一条供油管道.政府制订政策的不透明,造成的巨大经济损失,到现在还在不断发生.

三峡大坝的修建成为未来战争发生的一个战略目标,长江中下游地区是中国最富裕的地区和经济最发达的地区之一.如果发生战争,大坝被破坏,洪水泛滥,那才是中华民族的最可怕灾难.

wu808

你说的应该是--铺设从安加尔斯克至中国大庆（安大线）的原油管道项目. 科学院兰州冰川冻土研究所做了大量的工作, 但是好象在超低温输油管线的技术一直没有彻底解决. 后来, 这个项目是被日本人和俄罗斯利用了.  导致中国从哈萨克斯坦输油.

Post by huahualala
  
我曾看过一篇报道,当时的俄罗斯想与中国修建一条供油管道,被李鹏政府拒绝.

Laozhu

关于张光斗是否反对三门峡，有多种说法。个人认为，这主要是世人对张光斗本人的评价褒贬不一所致。比较权威的记载应该是傅作义（新中国成立后的第一任水利部长）的回忆录。他的回忆录中对三门峡的反思中有一段描述，大意是：五十年代，傅作义作为水利部长，陪同苏联专家考察黄河，筹建高坝大库。当时，傅作义还邀请了三个中国专家：张光斗（解放前任资源委员会水电总处总工），黄万里（解放前也已成名，多处任职），张含英（解放前任黄委会委员长）。苏联专家要在潼关建坝（潼关，就在渭河入口处）。黄万里先生完全反对建坝；张含英先生支持苏联专家；张光斗先生反对，并同苏联专家发生激烈争论，最后以张光斗被中方人员拉出会场告终。
但是，张光斗的反对最后没有坚持下来，他没有黄万里坚决是肯定的，他最后屈服于长官意志也是事实。这可能也是张光斗和黄万里的最大区别。另外，张光斗是否当过右派可能我的记忆有误，谢谢前面的提醒，经查证，至少没有因三门峡而被打成右派，因为当时被傅作义保了下来。但是否以后被打成过右派，需再查实。我的记忆中他也是受过政治冲击的。

因为以前每年水利部都要组织给这些老水利拜年什么的，我参加过其中几次。其中也涉及到老水利之间的互相评价。张光斗对黄万里的评价只有一句：黄万里只讲真话。而黄万里对任何其它人的评价几乎都是骂。两人的性格迥异。也导致了两人结局迥异。

曾因工作关系拜访过几乎所有在世的水利界的泰斗。个人认为境界最高的（包括学术和个人品德）当属潘家铮和林一山。这两个人已超出一般专家的范畴，应该属于哲学家。他们对整个自然的认识绝对是高屋建瓴，明显高于其它人。还有一个原长江水利委员会的总工曹乐安也有哲学家风范，但比起上述两人略逊一筹。其它人都只是技术专家。
对于WU808 所言“当时三峡工程对长江河的的环境影响的论证, 基本上是由水利系统部门来完成的. 而那些在海洋方面的专家没有参加. 原因是经费不愿意给别人并且许多非水利系统的专家有不同的意见”。我有不同看法。事实上，三峡的环境评估主要是由国家环保局完成的。对长江河道的影响主要是有交通部完成的。另外中科院，各大专院校也有很多研究。因为我原来是在水利部是做科技管理的，专管科研项目立项和经费下拨。我记得从六五（第六个五年计划）开始水利部就有专款支持三峡科技攻关项目，该项目对于有关三峡的任何专题都是积极支持的，很多非水利部门的单位都可以申请。当时的情形是钱很多，只要与三峡扯上钩，就可以得到经费。我就帮助过不在水利系统工作的多个原大学同学立过项。同时国家自然科学基金会对有关三峡的研究专题也都是非常慷慨的。所以基本不存在经费不愿意给系统外单位的情况。况且国家自然科学基金并不是水利部管的。但水利系统得到了最多经费也是事实，近水楼台先得月嘛。

关于HUAHUALALA提到的发达国家已经不建大坝了这个事实主要是因为发达国家的水能开发基本完成了。不过加拿大还在建大坝，HYDROQUEBEC目前就有几个大坝在建。而中国水能资源只开发了不到30%。中国的能源靠什么？靠石油，煤炭这些不可再生的资源显然是不可能持续发展的。而且这些资源的开发利用对生态环境同样有影响。水力资源不用就白白浪费了。况且大坝工程除了发电外通常还有防洪航运等其它综合效益。个人认为，保护自然环境是非常重要的。但保护自然并不意味着什么都不作，科学地改造自然也是保护自然环境的一部分。

关于战争威胁这一条，我认为是反对三峡理由中最弱的一条了。随着文明的发展，战争越来越尽量避免民用设施。即使在二战时期，狂妄的希特勒在轰炸巴黎伦敦时也尽量避免那些主要文明建筑（以前在这些城市旅游时当地的导游这么说的）。而现代战争不可能是无预兆的战争。美国打伊拉克伊朗这些国家都得几个月动员和准备，任何国家想攻击中国的战略目标都不可能不考虑中国强大的报复能力而在战争一开始就攻击三峡这种目标。三峡的库容可以在30天内放空，即使有战争威胁，应该有足够的时间准备。而且我认为如果战争发展到摧毁三峡大坝这种程度，三峡垮坝与否已经不重要了，因为该场战争必定会导致整个地球的毁灭。

圆明园

本人对Laozhu的发言很敬佩.

wu808

我不认为三峡的环境评估主要是由国家环保局完成的,因为他们是审核单位. 如果是他们做的, 那么就没有最后审核的必要. 好象是水利部牵头, 长江水资源科研所与别家单位合作完成的, 当然我说的关于水的方面, 其它关于生物等我猜想应该是科学院的. 据说在三峡可行性报告中, 就是这部分很难通过鉴定.国外舆论对这一部分很重视. 而国内只是想做做样子. 也许我了解的不全面.

Laozhu

七十年代开始三峡工程论证设计更加深化之后，在环境和生态研究方面，国内外前后有四十多个大专院校参与其中的工作。过去国家一些重大技术攻关里头多次多个项目把三峡工程生态环境问题列入到重大攻关项目当中。86年重新进行论证的时候，生态环境方面的专题是一个非常重要的问题，是14个重大专题之一，最后中科院对三峡工程做了长江三峡水利工程影响报告书，92年通过有关部门的审查。三峡工程环境评价体系当中，从自然环境、社会环境和社会公众所关心的问题等一系列做了全面的评估。

关于三峡的问题，涉及面太多，不是你我几个外行几句话能说得清楚的。其利大还是弊大，可能只有留待历史来验证。而且由于很多事情的不可逆性，即使以后也可能很难做定论，因为你无法反推如果不建三峡会是一种什么情形。

个人认为，三峡工程从1919年孙中山提出设想到开建经历了80多年的思考。说三峡是某些个人的冲动之作是不恰当的。这么大的工程意见完全一致是不正常的。有句俗话说人在考虑问题时是“屁股决定大脑”，也就是说你处在什么位置就会说什么话。很明显的例子是：当初水利部和电力部没有合并时，电力部是反对三峡的。而两者合为能源部和后来的水电部后，情形就不一样了。说句老实话，论证只是一个过程。因为论证是人做的，而人是可以被其它东西所左右的，包括互相交织的利益关系等。记得10几年前曾流行一个“亚洲大专辩论大赛”的电视节目，代表不同大学的代表就某个专题进行辩论，而辩论的正反方是临时决定的。也就是说论者所言并非一定是自己的观点，大赛只是考量双方论辩甚至颠倒黑白的能力。三峡的赞成者有兴建的理由，反对者自然也有反对的道理。事实是，三峡已经建起来了。是非曲直，让时间去评说吧。<O:p

顺便提一句，前不久水利部部长汪恕诚在回答有关今年重庆大旱是否与三峡工程有关的问题时，决然断然地说重庆大旱与三峡工程完全无关。对于这个回答，我是不赞同的，至少他的依据很弱（他说在世界上三峡水库就其库容只能排在30多名，其它比三峡大的水库没有这个问题，因而三峡也不可能有这个问题。这个依据显然没有多少说服力）。同样，我也不赞同去年重庆高温一定是三峡工程所致这种说法，因为，它同样缺乏有力依据。<O:p

时空隧道

Laozhu来加拿大有点可惜了。

Bonn

造了就造了，难道拆了不成？有没有用过十年便一清二楚，大家一不用三峡的电，二不受重庆的热，更不遭长江的淹，何必闲操心什么论证之类的。这位Laozhu看来知道些内情，还是聊聊三峡工程给吃了多少回扣，有没有啥逸事。