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楼主: secretest
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陶杰 从袁木之女申请赴美说起

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21#
发表于 2009-3-26 21:02 | 只看该作者
Post by secretest;2191898
我只是告诉你事事找证据这在法庭上行的通,放大到万事万物中则不可取。
都说中共官员把自己的子女送出国,照你严谨的逻辑,完全是他们的子女自主抉择自力更生了,因为大家拿不出证据,是吗?
有几个老百姓会相信这种话呢?

我来告诉你,指责别人必须有证据,这个是放之四海皆准的真理。

否则我现在如果没有证据就指责你是“大笨蛋”,你觉得可取么?如果你觉得不可取,怎么同样的事情用到别人身上就可取了?

“都说中共官员把自己的子女送出国,照你严谨的逻辑,完全是他们的子女自主抉择自力更生了,因为大家拿不出证据,是吗?”
你显然歪曲了我的逻辑。我来告诉你什么是我的逻辑。我不知道他们是怎么出国的,所以我不会做评价。没有调查就没有发言权。

就像在袁的这个case中,我从来没说过他到底是支持还是不支持女儿,我只是说不知道的不能乱说,我自己从来没有乱说。

据我所知很多贪官都有银行数据,贪污记录可以调查到。如果有证据说明他们的儿女靠的是老爸老妈的钱,我当然相信。没有证据的我顶多“猜测”,而不会下结论。

很多高管子女买楼买跑车也是很好的证据,请不要企图用“得到证据很难”,就说明“不需要证据”。否则那个叫“莫须有”,秦桧干过。

“有几个老百姓会相信这种话呢?”
真理跟人数无关,不要说这种无聊的话。你以为把自己定义为老百姓的一员,变成多数派,就说明你有理?
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22#
 楼主| 发表于 2009-3-26 21:11 | 只看该作者
呵呵,你火气很大呀。不知为何?俺还有事呢,有空再回你。

真理与人数无关,对的。但政治与人数有关。
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23#
发表于 2009-3-26 21:21 | 只看该作者
Post by christmas111;2191880
无罪推定跟“正常人都不会犯罪”好像没啥关系。

这是一个非常简单的逻辑问题。你没有证据,你当然不能指责别人,这三岁小孩都知道的事情,跟人性有什么关系。

“孩子有机会去美国读书就一定让孩子去,是正常人思维”。
首先你有什么权威去定义哪个算正常人?
其次这里你偷换了一个概念。这是“当时很多中国人的思维”,“很多中国人”,和“正常人”不等价,因为你这里的正常人,定义是“不是脑子有病的人”。所以你推论到最后说别人“脑子有病”,这个其实是非常cheap的人身攻击。

我很失望。

我不扯什么权威,只陈述下面这个场景:

中国孩子拿到美国奖学金,去不去美国,不管自己怎么决定,肯定会告诉父母,而父母肯定会发表意见。那么有多少父母会说:别去,因为美国是个邪恶的国家,更是中国的敌人。

常识,就是人们做推断的一般基础,去玩文字游戏有何意义?

推断袁木支持女儿出国就是贬低袁木?我看不见得,至少作出这种决定说明他对女儿负责,而不是真的信某一套。

再说了,人家的家事,这里一帮人臆断就能找出事情?还不就是按自己的经验谈罢了。一般的结论就是两种:老袁支持女儿出国;证据不足,没法判断。而老袁女儿自己的解释,谁信?信了简直枉对自己的中国经验。
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铁马秋风塞北 该用户已被删除
24#
发表于 2009-3-26 21:28 | 只看该作者
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25#
发表于 2009-3-26 21:32 | 只看该作者
“中国孩子拿到美国奖学金,去不去美国,不管自己怎么决定,肯定会告诉父母,而父母肯定会发表意见。那么有多少父母会说:别去,因为美国是个邪恶的国家,更是中国的敌人。”

请注意你提到了“有多少”,看来你也承认,也可能有父母会不同意。既然有父母会同意,有父母会不同意,你用什么来判断袁就是那个同意的父亲?就算有1%的父母不同意,你也没法证明袁一定不属于那1%。

我来告诉你,你没有办法来判断,你的标准是“他是你的敌人”。所以你想怎么把他分类都可以。

常识,就是人们做推断的一般基础,去玩文字游戏有何意义?
常识很多时候不正确。如果常识都正确,要科学干嘛?你看看天上太阳和月亮看着差不多大,是不是不去调查你就可以说它们一样大?

我什么时候玩过文字游戏?有证据才能指责别人,这个真理在你看来是文字游戏?

“推断袁木支持女儿出国就是贬低袁木?

大笑!这个我连反驳的兴趣都没有。

“老袁支持女儿出国;证据不足,没法判断。“
谢谢你终于同意了我的观点。

”而老袁女儿自己的解释,谁信?信了简直枉对自己的中国经验。

原来你的政治敌人的女儿,就没有说真话的权利和可能。她说的必须都是假话。

在你没有证据的情况下,你说别人是什么别人就必须是什么,因为你有“经验”。你经常反对独裁。你自己知道独裁是什么意思么?
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铁马秋风塞北 该用户已被删除
26#
发表于 2009-3-26 21:35 | 只看该作者
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27#
发表于 2009-3-26 22:12 | 只看该作者
Post by christmas111;2191954


在你没有证据的情况下,你说别人是什么别人就必须是什么,因为你有“经验”。你经常反对独裁。你自己知道独裁是什么意思么?

呵呵,看来初步领悟了独裁的含义,可惜领悟还不深入。

独裁的表层特征在于一个人一言九鼎,深层意义是只准一个人一言九鼎。

而民主就是允许每个人发言,哪怕谁把自己的结论咬得再死也可以,但此人无权禁止他人做不同结论。换言之,每人都可以妄想独裁,但是没权独裁。

你决心要做“稳重”派,反对没证据的结论;而我基于自己的常识认为袁木会支持女儿出国,都发表了意见,也没受禁言的委屈或者说违心话的郁闷,挺好。
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28#
发表于 2009-3-26 22:28 | 只看该作者
Post by Bonn;2192021
呵呵,看来初步领悟了独裁的含义,可惜领悟还不深入。

独裁的表层特征在于一个人一言九鼎,深层意义是只准一个人一言九鼎。



你决心要做“稳重”派,反对没证据的结论;而我基于自己的常识认为袁木会支持女儿出国,都发表了意见,也没受禁言的委屈或者说违心话的郁闷,挺好。

我想指出你的一个文字游戏:“一言九鼎”的意思,就是“我说了算,我说的就是权威”。所以“一个人一言九鼎”,跟“只准一个人一言九鼎”,其实完全是一个意思。简单来说,100个人里面如果有1个人有某种观点,其它99个都当他放屁,他的话就无法定义成“一言九鼎”。

“而民主就是允许每个人发言,哪怕谁把自己的结论咬得再死也可以,但此人无权禁止他人做不同结论。换言之,每人都可以妄想独裁,但是没权独裁。

同意!

“你决心要做“稳重”派,反对没证据的结论;而我基于自己的常识认为袁木会支持女儿出国,都发表了意见,也没受禁言的委屈或者说违心话的郁闷,挺好。

这里就有问题了。你看出问题在哪里了么?

是的,你只是发表了“一个意见”,你看似没啥错。

但是,文中那些“斯文体面”的成年人,他们有的并非自己的“观点”,他们基于自己的片面的观点,已经粗暴的对别人进行了侵犯。

而你,支持这种侵犯,并为之辩护。

你为啥要为这种欺负无辜小女孩的行为辩护呢?

因为。。。你讨厌她的爸爸。

写到这里我自己都笑了。


欺负不了老爸就欺负女儿,这是很典型的狗熊行为。

自由民主的斗士们,给自己留点尊严吧。
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29#
发表于 2009-3-26 23:07 | 只看该作者
Post by christmas111;2192047


但是,文中那些“斯文体面”的成年人,他们有的并非自己的“观点”,他们基于自己的片面的观点,已经粗暴的对别人进行了侵犯。

而你,支持这种侵犯,并为之辩护。

你为啥要为这种欺负无辜小女孩的行为辩护呢?

因为。。。你讨厌她的爸爸。

写到这里我自己都笑了。


欺负不了老爸就欺负女儿,这是很典型的狗熊行为。

自由民主的斗士们,给自己留点尊严吧。

你讲的这个“欺负”,就涉及到了民主的另一个特点,就是“草根”本质。换言之,大家都可以表达观点,并不需要你是个圣人,也不强求你说话做事完美无缺。

在袁木女儿的事情上,那些“斯文体面的成年人”也表现出了人的本质:人都是有情绪有感觉的。袁木对美国的指责唾骂,会带给美国人什么感觉?美国人会坦然接受?如果是,那美国人早该立地成佛。想想这个道理:中国愤青会对洋人的藏独言论有何反应?

如果父女在出国一事上有根本分歧,那就说明袁木的振振有词连自己的女儿都没法影响,可见其言论多虚伪。签证官对此揶揄几句,合乎人情。

如果袁木同意女儿出国,那女儿就在撒谎,而且是个明显的谎言。大家作弄一番撒谎的人,很自然。

所以签证官的反应很人性化,尽管不够厚道。就上面的分析看,人家凭什么要宽厚呢?再者,最后这事儿也公事公办了。

最后说袁木的女儿,她不知道自己父亲对美国有何言论?她就没想过自己父亲会对自己造成的影响?结果她还是硬着头皮来了,也知道要“悄悄的说”。从这个细节看,她考虑过,做出了自己的选择,哪怕会面临“折磨”。结果美国人还是以实际行动接纳了这个侮辱美国者的女儿。

这个事例,说明了民主的人性化特征,而有人性的人,心理就不会那么变态,会耍小性子,但不干真恶事。
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30#
发表于 2009-3-26 23:14 | 只看该作者
Post by christmas111;2192047


自由民主的斗士们,给自己留点尊严吧。

斗士这称号,我自个儿寻思的确配不上,那些在中国因为“民主自由”坐牢的人才称得上,他们的确是“勇者无惧”。

而我一直不认为民主是什么多高尚的玩意儿,就是让大家都有机会真正做人而已。但是民主在中国显得很高贵,盖因她太缺乏:在专制体系中,再显赫的人在上一级面前也只是狗。
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