maggie

其实我觉得鸟儿和玉米花的观点并不矛盾，每个来的人其实都很努力，只是象在游泳一样，有的人姿势正确，游得好，快，远。有的慢。都挺了不起。

popcorn2002

感谢大家的热心帖子!观点也非常多啊，这太难得了! 时间的关系，下一次再回复各位的观点。(我得承认我的一些观点是错误的。讨论的目的就是纠错)。
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在一个主题下面，时间长了,帖子多了就会让后来者阅读起来感觉困难。这是论坛的一个小弊端。所以我给大家来一个MAP，好让参与的人有一个脉络。

( ]# f- j$ p, g0 GMAP：
: n8 v( N# T& l3 Q一件有窥视别人隐私嫌疑的事件(说嫌疑，是因为不好轻易下结论)，引发了我们对文化问题的思考:

8 J! S& l& \1 ]) b" ^8 ~. U, \; s8 T------------>大陆人对别人的隐私没有回避的习惯。
2 Z( o# H' ^) E7 j4 {做为我个人而言，宁愿把它归于文化习俗。因为中国在尊重别人的隐私方面，只是近几年在城市受到重视。传统上，张家长，李家短，中国人是没有隐私的。在此文化习俗的浸染下，人们或多或少对他人及个人的隐私尊重不够。

( E6 F0 q9 ~% z& i------------>加拿大对个人隐私是非常重视的。
因为个人隐私与个人利益密切相关。这里有很多事情都可以通过电话搞定，而在电话中确认一个人的身份的方式就是询问这个人的一些隐私。

4 f. ~6 J6 g- u------------>冲突：
由于对隐私的看法和态度不同，注定了会发生冲突。一方认为看一看没什么，另一方认为看一看很严重。

6 }$ f9 v# c( D$ }: h9 B3 f8 ~------------>思考的机会：
如果只局限在一件事上，或者局限在个人的范围内，我们就会失去一个思考的机会。因为在我们社区中存在着很多类似的现象：在地铁或公车上大声说话；在COFI或者其他学校的饭厅里乱扔鸡骨头；吃了葱、蒜对人家讲话；经常不洗澡，在地铁里被人闻到味；在各种学校的洗手间不断地扯纸，也不考虑自己是否需要那么多；在公寓里不关水龙头，因为不用花钱的........所有这一切都带有普遍性。我相信对我们来说或多或少都有些或大或小的毛病。不能简单地说是个人有素质低下。不知者不为过嘛。从一个农业社会到了一个后工业社会，对文明的认识和看法存在差异，这是很自然的。因此，讨论的目的不是为了宣泄个人的不平，或者是对个人的评判或谴责。而是相引发一场思考，如何让我们的社区在文明程度上尽快地接近当地的情况。
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4 b( b* U& U! _------------>讨论有没有意义？
5 i( h% y3 _9 G显然是有的。因为带着一些旧的习俗习惯来到一个新的环境中，一定会产生冲突。冲突会导致不团结。冲突也会导致互相敌意。这是一个社区的悲哀。远的不说，最直接的影响是：你无法建立一个值得信赖的人际网，影响你找工作。所以讨论的意义就在于，通过社区的文化习俗习惯的探讨，在同胞中达成对一种共同价值观的认识。这个共识，就是我们建立一个广阔的人际圈的基础。没有共识，不可能有牢固的友谊。大到一个社区也是如此，没有共同的利益，就没有团结在一起的动力。只有出了大事的时候，才会想到自己还属于一个社区。可是在这种情况下，人们往往发现，自己的社区是那么的散。华人社区散沙一盘，这是人所共知的。原因很多。我不想这此展开说，因为历史的原因，海外华人的
- b- C! j9 U" x+ Z7 v来源及各自的主张，见解，观点都不同。所以难度太大了。最简单的办法是在文化习惯习俗上如果能够与当地的人更加地接近，或许会有可操作性。当然了，用筷子啊，过年啊，看灯啊，这样的习惯还是不要放弃的好，这与当地人不仅没有冲突，反而还有交流的优势。

一个更简单的MAP：

+ s% g3 R# K2 X; _4 p' h/ Q; R& O考虑到来这里的人都很忙，再加上学理工的人多在文学方面底子薄了些。所以在看帖子的时候往往会被一些枝节引开了思路。牢牢地抓住讨论的中心就成了要务。因此再给一个更简单的MAP：
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文化习俗习惯的冲突---------->导致不信任或敌意------------>增加了建立广泛人际圈的困难------------->影响了尽快地融入当地社会(更直接的是影响了找工作)--------->影响了对当地的社会、政治、经济的正面看法------------>无法实现自己的移民计划----------->回流，增加祖国的人口负担(呵呵，幽默一下)。

九头鸟

回到楼主的正题上来：
我还是觉得楼主提到的一些行为，只是个人素质低下的表现，这并不是文化习惯的差异。真正的中国文化是很容易被洋人接受的，因为加拿大一直倡导多元文化。像中国菜、筷子、元宵等，才是中华文化的特征，所谓不尊重人，纯属少数人的个人行为。我在上小学的时候，思想品德课里就教育我们不要随便看同学的作业本或日记，这不就是尊重别人的隐私吗？很多东西在国内都是不对的，自己做不到或者认为不重要，我看还是与个人有关。说实话，相当一部分技术移民除了有张文凭外，很多人达不到一个大学生应该具备的素质。
谈到不能融合的问题，关键在与思想观念上的差异，这是导致很多人后悔或者生活艰难的根本原因。生活就像游戏，不同的地方有不同的游戏规则。当然，这个内容太大了，只能简单谈一点点。比如说：洋人务实，没有收入的时候不会计较工作的种类或者说面子，而有些华人则高不成、低不就，生活困难不要紧，面子似乎更重要；洋人在生活上注重均衡消费，华人往往为了面子过度消费：来了几年的，一定要买新车，其实能力不一定负担的起，金玉其外而败絮其中；洋人注重生活质量，看重家庭团结，而很多华人过分强调节约，导致在生活中没有乐趣可言，很容易悲观，看不到希望；洋人很明白自己的实力，申请工作不会超过自己的能力，华人往往过高估计自己的实力，总把在国内的经历和这里比较，总容易怀才不遇，其实没有考虑过自己到底是不是真正的有才。
我的话有些重，但是确实是几年来看到太多这样的情况。说自己英语流利的不少，面试时一塌糊涂的大有人在；说自己有多少年设计经验，什么工作都可以直接上手，结果连加拿大使用何种规范都没有概念...国内的改革开放使我们的生活水平提高了，很多来加拿大的技术移民在国内生活水平属于不错的，在国内能赚钱让很多人没有真正认识到自己的能力，至少忽视了发展中国家和发达国家的差距。随着生活水平的下降，把无法就业归咎到运气不好或者是地方保护上，其实我们不该好好反思一下自己么？为什么有人能很快找到很好的工作？为什么有人适应快呢？多从自己身上找原因，相信会有收获的。

popcorn2002

我总是在抛砖头，目的只有一个，就是想引来精彩论断啊!
8 ]: [! B* N$ ?; l$ K3 @. E9 }; H7 G
+ L  A6 x4 X$ O4 |" |0 e$ E九头鸟的话越来越让我感到满意了，呵呵，谢谢，谢谢!
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) O, o9 g$ G; B9 V您说的正是我正在思考的一些问题。间或回复您上一份帖子的内容。
4 X; L* N7 H# D  k- x# H2 D# U我的承认，您说的“精英”论断十分准确。这说明我对“精英”认识不足。我得承认，您在这一次的帖子中所说的“重话”其实是恰如其分的。这就让我对蒙特利尔的“精英”问题有所反思。其实远的不说，单从这个坛子上的内容来看，实在是有负“精英”的名望。当然，我说这个并非想批评这个坛子的坛主及各版的版主。他们对这个坛子的内容无法选择，就象他们对来蒙特利尔的人无法选择一样。但是，按照我的推测，既然在蒙特利尔集中了这么多的大陆来的高学历人士，从概率的角度看，坛子的内容应该有所不同吧。然而......很多人都是失望的，看不到想看的东西。难道除了风花雪月，柴米油盐，生老病死，就没有别的？

# x; w+ e$ O* R! N  m% O九头鸟给了我一些答案。九头鸟在这里做的一番实际的比较，让我们不难发现答案之所在。也就是说我要确确实实地承认，我的“精英”观是彻头彻尾地错了。我想在鸟儿的比较的基础之上有所发挥：有知识并不等于有理性，有头脑，有见解，有作为。鸟儿说“忽视了发展中国家和发达国家的差距”，而我要说的是“根本看不到发展中国家和发达国家的差距”。换一个更直接了当的句子说，我们来的大量有知识的人，其实是没有头脑看到“发展中国家和发达国家的差距”的。为什么这么说？移民到了这里，其实是对未来生活的重新规划和设计，做出相应的调整。许多人看不到这个必然性，他们是在按照惯性向前滑行。这种状态怎么能不碰壁？除了鸟儿所举出的一些例证以外，我还可以举出一些例子。例如在选择专业方面，大家一窝蜂地挤在一些热门专业上，没有半点经过了自己大脑的理性思考。
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大部分学理工的人恐怕对小说很反感。认为那与自己的事业无关。我想说这也是大陆人的特性：狭窄而僵硬的个人选择观。认为与自己的直接前程无关的东西不应该浪费时间。我想劝各位拜读一下美国的名著<Gone With the Wind>，大陆译名叫<飘>。这部小说的要点是：面对生活的巨变，你应该怎么办？是象斯佳丽一样改变自己，还是象艾什礼一样，试图改变生活？

移民不亚于一场生活的巨变!
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5 A0 C  U: F2 q- I7 D# E后工业化的社会，是一个发展速度放慢的社会，是一个大量的工厂不是倒闭就是向第三世界迁移的的社会，是一个老龄化的社会，是一个内需渐渐萎缩的社会，是一个几乎看不到在盖新房子的社会，是一个第三第四产业发达，而第一第二产业几乎停顿的社会，是一个中小公司占80%的社会。在这样一个社会中。怎么可能还需要那么大量的工程师和技术人员呢？稍加思考就可以得出结论的。而我们却有那么多的人还在规划着，以工程师或者技术开发做为自己的人生蓝图。这就是生活环境的巨变，这就是生活的巨变!面对这种变化，你是改变自己，还是试图想改变生活？“随着生活水平的下降，把无法就业归咎到运气不好或者是地方保护上”，鸟儿所说的，正是一些没有头脑的可怜虫的心态。
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所以我要承认，以知识论精英是错误的观点。只有哪些以极大的勇气和耐心去适应生活的人才配称得上是精英吧。

" p% |; {' n, i8 D1 L2 ~7 t借用一个人的话，可以这样说：“蒙特利尔是天堂，蒙特利尔也是地狱”。是什么，就看我们自己了。我想再一次说，鸟儿的分析与比较实在是精彩极了。

windstar

想笑！

中国现在发展，原来100年出一个伟人，现在一年就出100个伟人。
% ^' I% y& G! k6 Q+ T- X  加拿大是老牌资本主义，平稳得没有发展，50就出了个杜鲁多，克里田，美国人还以为是夏威夷的洲长呢！
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  所以，中国不仅要向加拿大输出技术移民，更重要的是输出加拿大短缺的伟人。
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   另：怀念风花雪月的 angle        ，哪里去了？

popcorn2002

跳出来俩“小人”,呵呵。
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难怪这坛子这么酸腐，原来已被看别人都是“伟人”，自甘做“小人”的“伟君子”所占领。加拿大不需要什么伟人，也不需要什么小人。这里只需要正常人。 加拿大更不需要这种酸腐小人。如果您觉得这个地方只有您才能指指点点，棉里藏刀，请继续啊。呵呵。不愧您是在这坛子里混了这么久的。酸言秽语的本事见长啊。

芙 蓉

Very interesting discussing. Agree.

popcorn2002

另：(呵呵，也得学会这一招哇)

“此类小人”在指点“伟人”的时候还没有忘记把加拿大的江山与美国的江山指点一番。不知道是不是想表明自己这个“谦谦君子”实在是中国两千年才造就的一个“真伟人”。呵呵，只有他自己知道。

windstar

千万别生气，我不是小人，我也不是伟人，但我看不惯人家动不动就说：“新移民怎么这样？”
    大家对加拿大了解多少？对新移民又了解多少。
- c, M& U: c/ E$ s1 d    不要以最大的恶意去推测你的同胞。
; R) h- ?  F/ [7 d( N6 B$ A    不要以最大的善意去理解洋人。