Bonn

Post by LOL
是Macleans。不要把杂志名写错了。Macleans就相当于报纸中的Gazette。烂。(具体烂到什么程度呢，空出的版面跟中国80年代的童话大王一样放些无关的名人名言之类的填空！)

本来就是一本加拿大小杂志没预算没深度，还对亚洲的事务指手画脚，这样的报道还有人当圣旨研究。哦，越南新闻周刊刚刚评论Steve Harper的加拿大经济政策了，大家快去看啊。

要我解释分裂的不合理是吧?感情上不许。什么？藏族人必须拥有人权和普选?你先给我解释清楚为什么藏族人就需要人权和普选，而汉族人就不需要人权和普选?汉族人低等啊?

说到底，分裂主义就是种族主义。

Bonn，如果你回复我的这个帖子，我希望你能解释这个问题:
为什么你反复强调藏族人需要人权，宗教自由和普选，而没有提到汉族人也需要这些权利?

你对于媒体的认识过于片面了，在商业社会，订户数才是老大，订户数才能说明影响力，试问有多少读者会对每一篇报道的内容和评论进行深度思考呢？传统媒体（报纸杂志电视广播）都是灌输型，所以用户容易被潜移默化的影响。Macleans (多谢更正) 是加拿大发行量最大的新闻类杂志，而Gazette也是本地最大的英文报纸，不管你个人的看法如何，其影响力不可低估。

在欧美国家反对藏独，其实质就是争夺舆论主导，毕竟各方都有一大票理由。华人在舆论方面本就落后很多，可惜很多人还对当地媒体采取仇视的态度，一棒子打翻，口口声声大骂“Western Media如何如何”，而没有一点探讨的企图，这跟中共的媒体封锁起到了相同作用，就是把中国和华人的形象越抹越黑。你不会真的以为就凭各位少到可怜的几份传单，就能敌过本地的新闻界？

中国境内的所有民族，都没有人权宪章提出的自由权利。汉族是绝对主体，中共上台也算是汉族的“历史选择”，按照中共的逻辑，一代人作出了选择，就视同千秋万代的选择，所以好与不好，各位都得担着。汉族也争取过民主自由，结果如何不是本帖要探讨的，就不说了。

而西藏和中央政府的传统关系是顶层人事你可以施加影响，但是内部事务都是我管，这应该才是真正意义上的“自治”。姑且不说这种关系对国家是否有益，至少这是藏民习惯的传统。中共上台后直接用暴力给这种传统画上句号，藏民心目中神一样的达赖给“赶走”，普通喇嘛都得还俗，寺庙经书付之一炬，然后按照阶级斗争的模式来改造西藏。

说实话，改革甚至革命本身也没什么不好，西藏也是在大唐时期开始被佛教改造，从一个高原上的掠夺帝国变成了佛国，所以千把年后再改也没什么。然而很可惜，中共的激进改造在不同民族中起到了相同作用，那就是共同贫困，这也是社会主义大锅饭和超越现实的理想主义的必然结局。藏民在社会主义运动中没有实际的好处，只是暂时找到了崇拜的次级替代品，就是老毛。可惜可惜，所谓人亡政息，邓小平完全推翻了老毛的政策，将其揪下神坛，如此藏民的物质精神都丧失了，当然会想念达赖时期的平静。

普通汉人很难理解藏民对宗教的虔诚，所以也不能理解他们对宗教自由的渴望。为了便于各位想象，举个例子，不是磕长头因为大家都知道，80年代有一次班禅到四川的藏区，沿途藏民聚集在路边相迎，除了哈达什么的，直接就往车上扔钱，很多人家把一生的积蓄都扔了，但凡看到的汉人都瞠目结舌（所以我才能知道这事），而在藏民心中这就是最大的积德。

对于这么狂热的宗教族群，中共却采取了掩耳盗铃的政策对应：根据大家都熟悉的理由，严厉取缔民间对达赖的崇拜，连家中挂画像都不准。这种粗硬的党八股政策能赢得支持和收到效果？此外，各级干部的贪污腐败较内地毫不逊色，就算中央政府连年高额补贴，边区藏民依然贫困，就是前年我还了解到有藏族小姑娘以五百元的工资给餐饮老板打工，背井离乡就为挣五百块，可见其困窘。此外，西藏的地理条件决定了其工作机会之稀少和物价之昂贵，目前西藏的发展模式并没有使多数藏民获益，反倒加强了他们自家资源被抢夺的印象。而所谓的“自治”政府并无实权，基本就是个上面政策的执行机构，并不能真正保护藏民的利益。

反华者企图分裂西藏，达赖以下的统治集团想“重登大宝”，普通藏民也想满足自己的宗教和经济诉求，目的虽然不尽相同，但是实现的手段却相似，那就是“藏独”。这些纠缠在一起的动机造成了华人反藏独的困难，你举个牌子，“西藏是中国的一部分”，太空洞，没意义；你指责反华势力对中国的恶意，人家可以搬出人权大旗作掩护（如达赖喊着“和平”就得了诺贝尔中共也没辙）；你指控不实报导，可惜中共封锁消息禁足记者，人家也只能根据小道消息报道，根本没法客观，况且政府的“报道”全是一面之词，要说偏颇也毫不逊色，虽然亡羊补牢送了些也许“客观”的记者进去，昨天就送出了喇嘛在中共眼皮下哭诉要求“自由”的视频报道（参见CNN），让整个事件的惨烈露出一角。

其实在弱肉强食的国际政治中，道德高地起不了什么作用，推动一切的只有利益。我认为应该认清一下几点：
西藏的争端和普通华人无关（各位有几个和西藏血肉相连？）；
藏民永远也不可能战胜国家机器；
有没有这事儿欧美媒体和政客一样会找机会反共；
普通白人要是关心此事的话也只会同情没有盾牌机枪坦克那一方（前提是他们还没被描绘成恐怖分子）；
当然，基于上述几点，各位的集会和游行也注定是无用功。

顺祝游行集会安全顺利，多认识几个朋友，用华人的团结迎接春天。

天下同音

Post by Mike-yu
那就再废话一点，今天周五啦，报纸都出完啦，明天都要活动啦，你说要不让他们报社来个加班明天出格早报？这次活动都是一路摇摆不定地走过来的，你这么说，不是有嘲讽组织者之嫌吗？

这事好像不是今天才决定的吧？21日那天取消游行后，就一直在说这周末几个城市同步活动，唉！效率啊效率。

Smallbysail

Post by nihaoquebec
主权高于人权，先有人后有国家，这是两个问题，不能用或者，你以为先有的就是高的吗？错了．建一座高楼时，后放的砖肯定是在上面的．你的意思是不是说，中国首先要有人权，然后才能谈主权，其实不是这样，中半殖民地时期的中国，更谈不上人权．

似乎你没回答我的问题,那这样吧,我就不或者了, 也不谈先后了, 把问题改成 主权和人权哪个更高?

另外你举的例子, 盖楼啊什么的, 好象太物理了,跟我想弄明白的问题好象不是一回事.

然后我的意思其实不是想说中国首先要有人权,才能谈主权,中国有主权好象是很多年的事情了, 我外甥女都知道这回事.

另外半殖民地时期的中国, 似乎要争取主权的许多拨江湖各帮派的似乎目的也都包含了一个同样的诉求，就是要争取做人的基本权利吧,比如自由,民主? 这里好象不会象你说的"谈不上人权" 吧?

还是不懂,继续探讨?

其实我想知道的就是,作为人,是否应该有人权, 如果应该,怎样来保证, 然后涉及到国家,国家是什么,国家应该是什么, 什么是主权,主权建立的目的是什么,就是个人感觉这些东西应该有个本和末的关系.

请继续赐教.;)

天下同音

Post by Smallbysail
是人权高于主权还是主权应该高于人权啊 :wink: 或者说是先有人呢还是先有国家呢?

对美国来说，现在当然是人权高于主权。等哪天中国比它更强大，可以对它指手画脚了，它必定又会说主权高于人权。不过那时候到底哪个高，中国说了算。

wu808

小声问一问(别拍砖头): 你不远万里来到加拿大, 是为了主权还是人权?
如果是为了人权, 为什么让别人为人权奋斗(当然一些有主权国家也没有人权，但国民至少可以争取); 如果为主权,  我想你来错了地方.

sth4sale

Post by Bonn
你对于媒体的认识过于片面了，在商业社会，订户数才是老大，订户数才能说明影响力，试问有多少读者会对每一篇报道的内容和评论进行深度思考呢？传统媒体（报纸杂志电视广播）都是灌输型，所以用户容易被潜移默化的影响。Macleans (多谢更正) 是加拿大发行量最大的新闻类杂志，而Gazette也是本地最大的英文报纸，不管你个人的看法如何，其影响力不可低估。

在欧美国家反对藏独，其实质就是争夺舆论主导，毕竟各方都有一大票理由。华人在舆论方面本就落后很多，可惜很多人还对当地媒体采取仇视的态度，一棒子打翻，口口声声大骂“Western Media如何如何”，而没有一点探讨的企图，这跟中共的媒体封锁起到了相同作用，就是把中国和华人的形象越抹越黑。你不会真的以为就凭各位少到可怜的几份传单，就能敌过本地的新闻界？

中国境内的所有民族，都没有人权宪章提出的自由权利。汉族是绝对主体，中共上台也算是汉族的“历史选择”，按照中共的逻辑，一代人作出了选择，就视同千秋万代的选择，所以好与不好，各位都得担着。汉族也争取过民主自由，结果如何不是本帖要探讨的，就不说了。

而西藏和中央政府的传统关系是顶层人事你可以施加影响，但是内部事务都是我管，这应该才是真正意义上的“自治”。姑且不说这种关系对国家是否有益，至少这是藏民习惯的传统。中共上台后直接用暴力给这种传统画上句号，藏民心目中神一样的达赖给“赶走”，普通喇嘛都得还俗，寺庙经书付之一炬，然后按照阶级斗争的模式来改造西藏。

说实话，改革甚至革命本身也没什么不好，西藏也是在大唐时期开始被佛教改造，从一个高原上的掠夺帝国变成了佛国，所以千把年后再改也没什么。然而很可惜，中共的激进改造在不同民族中起到了相同作用，那就是共同贫困，这也是社会主义大锅饭和超越现实的理想主义的必然结局。藏民在社会主义运动中没有实际的好处，只是暂时找到了崇拜的次级替代品，就是老毛。可惜可惜，所谓人亡政息，邓小平完全推翻了老毛的政策，将其揪下神坛，如此藏民的物质精神都丧失了，当然会想念达赖时期的平静。

普通汉人很难理解藏民对宗教的虔诚，所以也不能理解他们对宗教自由的渴望。为了便于各位想象，举个例子，不是磕长头因为大家都知道，80年代有一次班禅到四川的藏区，沿途藏民聚集在路边相迎，除了哈达什么的，直接就往车上扔钱，很多人家把一生的积蓄都扔了，但凡看到的汉人都瞠目结舌（所以我才能知道这事），而在藏民心中这就是最大的积德。

对于这么狂热的宗教族群，中共却采取了掩耳盗铃的政策对应：根据大家都熟悉的理由，严厉取缔民间对达赖的崇拜，连家中挂画像都不准。这种粗硬的党八股政策能赢得支持和收到效果？此外，各级干部的贪污腐败较内地毫不逊色，就算中央政府连年高额补贴，边区藏民依然贫困，就是前年我还了解到有藏族小姑娘以五百元的工资给餐饮老板打工，背井离乡就为挣五百块，可见其困窘。此外，西藏的地理条件决定了其工作机会之稀少和物价之昂贵，目前西藏的发展模式并没有使多数藏民获益，反倒加强了他们自家资源被抢夺的印象。而所谓的“自治”政府并无实权，基本就是个上面政策的执行机构，并不能真正保护藏民的利益。

反华者企图分裂西藏，达赖以下的统治集团想“重登大宝”，普通藏民也想满足自己的宗教和经济诉求，目的虽然不尽相同，但是实现的手段却相似，那就是“藏独”。这些纠缠在一起的动机造成了华人反藏独的困难，你举个牌子，“西藏是中国的一部分”，太空洞，没意义；你指责反华势力对中国的恶意，人家可以搬出人权大旗作掩护（如达赖喊着“和平”就得了诺贝尔中共也没辙）；你指控不实报导，可惜中共封锁消息禁足记者，人家也只能根据小道消息报道，根本没法客观，况且政府的“报道”全是一面之词，要说偏颇也毫不逊色，虽然亡羊补牢送了些也许“客观”的记者进去，昨天就送出了喇嘛在中共眼皮下哭诉要求“自由”的视频报道（参见CNN），让整个事件的惨烈露出一角。

其实在弱肉强食的国际政治中，道德高地起不了什么作用，推动一切的只有利益。我认为应该认清一下几点：
西藏的争端和普通华人无关（各位有几个和西藏血肉相连？）；
藏民永远也不可能战胜国家机器；
有没有这事儿欧美媒体和政客一样会找机会反共；
普通白人要是关心此事的话也只会同情没有盾牌机枪坦克那一方（前提是他们还没被描绘成恐怖分子）；
当然，基于上述几点，各位的集会和游行也注定是无用功。

顺祝游行集会安全顺利，多认识几个朋友，用华人的团结迎接春天。

不要站着说话不腰疼，中国有多少打工的不是只有5-6百的工资背井离乡？为什么？你以为是中共愿意这样吗？还不是西方企业的剥削。你在这里买的中国造的东西，中国的企业也许只能得利几分钱。而这里的企业确实占尽了便宜还要卖乖。



其实西方媒体的不公也不是这一次了，以前的玩具事件不就是如此？中国企业是按单生产，美国企业验货接收。有钱赚的时候不吭声，除了问题就怪中国。当初定标准、验收的时候干啥去了？

没出来之前，真是很向往西方的民主，现在看，和在国内一个样。

sth4sale

Post by wu808
小声问一问(别拍砖头): 你不远万里来到加拿大, 是为了主权还是人权?
如果是为了人权, 为什么让别人为人权奋斗(当然一些有主权国家也没有人权，但国民至少可以争取); 如果为主权,  我想你来错了地方.

为了空气

wu808

实际上有许多人是讨生活移民其他国家.  但是你认为美国移民会讨论美国的主权重要还是人权重要? 如果讨论, 你认为他会选择那个重要? 另外对从中国移民, 在中国以"讨生活"来说, 大多数都应该在中上层, 他们有主权, 生活又相对高, 为什么有一等的公民不做, 来加拿大当"二等"的公民(许多中国移民不是抱怨被歧视吗)?

Post by nihaoquebec
在你眼里移民不是为了人权就是为了主权？眼睛的视野好象有点窄．
从美国移民到加拿大来的是为了人权还是主权？到中国做外教的英国人是为了人权还是主权？
请问，你到加拿大来是为了人权还是为了主权？

wu808

有些人说大道理, 教育别人时侃侃而谈,  而说到他自己又是另一回事.
本人是为了讨生活而来加拿大的.
关于主权和人权哪个重要, 实际上, 在不同阶段和层次都有不同的理解.
举个例子, 外蒙独立--不知道你是否看过当时中共的的社论(好象是郭末若写的). 如果当时中共有现在这样强大, 你认为中共的的社论会那样写吗?! 我感保证--不会! 并且一定能出兵制止.
另外象现在的北朝鲜和南韩. 北朝鲜有百分之百的主权, 而你认为南韩有百分之百的主权吗? 本人认为:没有!, 否则也不能让别人军队在自己的领土逍遥! 如果开放两国间的边界, 你认为两国的人会涌向那个国家?

Post by nihaoquebec
先搞清你自己，你到加拿大来是为了人权还是为了主权？
这样我才能回答你问我的第一个问题，我到加拿大来是为了人权还是主权．

Mike-yu

Post by wu808
有些人说大道理, 教育别人时侃侃而谈, 而说到他自己又是另一回事.
本人是为了讨生活而来加拿大的.
关于主权和人权哪个重要, 实际上, 在不同阶段和层次都有不同的理解.
举个例子, 外蒙独立--不知道你是否看过当时中共的的社论(好象是郭末若写的). 如果当时中共有现在这样强大, 你认为中共的的社论会那样写吗?! 我感保证--不会! 并且一定能出兵制止.
另外象现在的北朝鲜和南韩. 北朝鲜有百分之百的主权, 而你认为南韩有百分之百的主权吗? 本人认为:没有!, 否则也不能让别人军队在自己的领土逍遥! 如果开放两国间的边界, 你认为两国的人会涌向那个国家?

要讲人权，是要先解决温饱问题，衣食无忧，人的生存条件基本达到了，才会考虑，俗话说“温饱思淫欲”。要讲主权，也要一个国家局势稳定了，经济有实力了，不再需要依赖某种外在力量支持了，说话有分量了，才能说主权稳定了，俗话说“弱国无外交”。所以你举的朝鲜南韩例子，看似合理，实则无理。因为你把表象和本质混淆了，没看见他们背后中俄美的政治角力。

所以先要有个家，等着个家有实力了，子女都有出息了，家庭成员互相尊重了，人权就体现出来了。所以说先有主权，再有人权。你们可以辩，但建议另开贴。