Bonn

Post by 客观与真相
http://bbs13.xilu.com/CGI/viewbbs/zuopin/37930.html
仔细看看，苏联到底给了多少武器。该文章倒数第四节。1951年10个师，1952，1月-1953 ，7月，=1.5*19=28.5,总共38个半师。

抗美援朝时如何获胜的。1）人民的自始至终的支持，2）领导上层的坚定的抵抗意志3）志愿军战士的战术和统帅的战略基本得当，4）武器装备和后勤改善，5）。。。。。。6）。。。。。。7）。。。。。。

Bonn您老人家，您的问题在于强调了武器装备对战争的绝对作用。光有武器有啥用，后勤不改善，运都运不上来。还有就是总是假设历史。历史是不能假设的。 假设历史有意义吗？如果。。。我就经常看到国民党人写那些如果式的文章。如果没有西安事变，如果顾顺章早一点把潜伏在上海的周恩来拱出来，如果蒋介石不下 令调回在东北督战的白崇禧，如果。。。我发现“如果”和另一个词常常连在一起，那就是“失败者”。


我不明白难道一个外汇冻结就可以阻止中国统一的脚步吗？真是闻所未闻。50年代，中国有多少外汇，人民的捐款起到了很大的作用。而且，那时候我们还不能生 产很多重武器。现在我们都能出口武器了。特别是卖给巴基斯坦和伊朗的导弹等武器把老美惊的整天喊着要制裁。冻结外汇只不过阻止了我国外购武器。可我们自己 能生产很多高技术武器，还怕个啥？中国可不是80年代的阿根廷，几样进口武器用完就输了。我绝对相信如果台海开打，很快就能拿下。因为台独分子有个致命的 弱点，他们自己没抵抗的意志，却把希望寄托在美国和日本身上。美日能不能帮上忙还是个问题呢。这还没有打就已经输了一着。等仗打完了，老美不还得照样和中 国做生意。

客观兄，我们似乎没有必要争论苏联援助到底38.5个师还是60个，因为资料来源不同，不过总体差距不大，都说明苏联武装了70到100万志愿军，此外米 格15至少提供了3位数，否则志愿军不可能在后期空战中占到局部优势，还有后勤卡车数以千计，你只要算算前沿30到50万人每天消耗物资就明白了。你总结 的抗美援朝“获胜”因素我多半同意，只不过认为权重不同，而“获胜”的结论稍微勉强。苏联援助和先进武器的重要性至少也是前三名的原因。随着时代变迁地点 转换，面对台湾，中国的环境因素已经变化很多：完全不同的经济模式（从封闭到外资拉动）、陌生的作战方式（从陆战到海空对决）、不同性质的战争（抗击侵略 到反对分裂的内战，打得太血腥以后不好收拾）、没有铁杆强援（当中美冲突发生后俄罗斯的态度将非常暧昧：国际关系中落井下石是主流，“义无反顾”“朋友义 气”则极罕见，何况俄国人从来也是吃人不吐骨头的角色），民众的意向，部队的士气和能力等。

战争只是政治的延续，可以说是无可奈何的选择，任何领导人都清楚打则必胜的绝对重要，PLA好像也有这么个口号“**用我、用我必胜”？因此准备一定要充 分。在绝对优势陆军无法第一时间发挥作用的前提下，PLA的先进战机并不比台湾多几成，而且新装备例如J10需要时间普及演练，况且中国必须随时保持一支 强大的空军预备队应对美日威胁，这样战机数量就无法保证需要（当然过时的上千老古董可以一用，但何必让宝贵的飞行员去送死呢？）。整个海军只有潜艇部队值 得期待，在狭窄的台湾海峡双方的水面舰只都是靶子而已，PLA舰队要跳到东海或者台湾以东又要随时面对美国舰队的打击威胁，可见海军起的作用只在威慑。此 外近千枚战术导弹一直是大陆的期待，说老实话，大规模的使用战术导弹并无先例，打击效果如何谁也没谱，这么大杀伤力的武器如果有几个失误的，造成了重大民 众伤亡，就将成为中国国内多年的伤痕和敌人挑唆的借口。此外你不要把敌人想象的很懦弱，陈水扁上台靠50%的选票，之前国民党的反共文化也熏陶多年，对大 陆作战，台军不会如你设想的那样缺乏战斗意志，何况双方的实力差距也不算悬殊。台军扛上几天美日肯定会有动作，甚至PLA动手之前美日就会有动作，直接出 兵太莽撞，什么情报增援军事顾问还是容易的。大陆面对天上卫星、海上预警机和遍地间谍，几乎不可能悄无声息的调动十万大军奇袭台湾，没有奇袭的效果就不可 能有效清除台湾的反抗力量，战期也势必拖延，那么外界干扰的力量就会显现。总而言之，没有建立对台军的绝对优势之前，军事选择就是赌博，而政府没权利把国 运拿去赌。

中国的高新武器生产能力远没有客观兄期待的那么高，设计方面有很大提高，可惜限于基础工业的落后，图纸上的东西很多没法实现，关键的部件如发动机、雷达乃至特殊材料都是靠进口，而高新技术武器缺了上述哪一样都玩不转。

我不解的是很多喊打者都不在乎损失，比如外汇储备，难道老百姓几十年的辛苦积累就这么容易？中国有多少人的饭碗和出口外贸紧密相关？在没有做好应付这种经 济和失业危机的准备前，任何妄动都是拿老百姓的身家性命开玩笑。去问问任何老百姓，“让你准备下岗待业十年支持政府打台湾好不好”？你看能有几个人会“义 无反顾”的作出好战者期待的答案。共产党主政的历次对外战争无一不是在中国人的“赤脚”阶段，而今不少人有几个家底儿了，难道愿意为了台湾折腾？因此不要 靠幻想来揣测民意。

对美国的现实主义，我很同意你的看法，不过我要提醒你的是美国的全球战略。放眼全球，能够威胁美国地位的也只有蒸蒸日上的中国，找机会打压中国是美国的既 定战略。从银河号到大使馆到王海，中国都进行了事实的让步，为什么？就是不给美国人口实，反正你的挑衅也就只能到这种程度，我最多丢点面子，于大局无碍。 台湾对美国是千载难逢的机会，这个理由可以让美国任意选择外交经济和军事手段，同时加强在亚太的影响力，并且通过削弱中国达到打击全球反美联盟的目的。中 国通过多年努力已经隐约形成了由朝鲜、伊朗、苏丹、古巴、委内瑞拉和叙利亚等国家组成的反美“日不落”战线，在一些不太重要的环节常常把美国弄得很狼狈， 如联合国人权委员会，中国不见得挑头，但绝对是大老板。美国哪能不清楚中国在反美行动中的决定性作用，台海战争就是美国最好的机会，别看丫整天喊维持现 状，心里巴不得中国送上门呢。可惜国人很多叫嚣美国为伊朗所累，目前需要中国支持，这种看法纯粹建立在对美国力量的无知上，二战时美国两线开战，同时还供 应了中苏英等全球反轴心力量的各种补给，美国人的话就是“feed the whole world"，一个靠原教旨主义支持的落后伊朗算什么？中国的支持最多给美国多一点“国际法”的正当性，减少一些武器技术输出，让美国人少掉几架飞机而 已。中国威胁论绝不是美国人心血来潮的产物，这是美国人对世界大趋势的判断，中国人值得为之骄傲，为了美国人担心的那一天到来中国只能更小心谨慎，免得在 强大的路上夭折。

Bonn

Post by lunala_
中国人就是一个最大的共性，就是思维一致性，有思维不同的就是疯子，不分青红皂白，不分逻辑推理。

不要小看这个思维异性，那个就是创造力，但需要有判断，看是否这种创造力能够推进事物发展，是否是新的idea，而不是旧思路的一再重复。

Bio.info，很遗憾你没有这种判断力，你也没有这种认知性，你更没有这种创造力。

lunala_很犀利嘛，比偶的长篇评论狠！

Bonn

Post by bzwbd
中国是否敢打、是否能打并将如何打台湾？

这个对FLG苦大仇深的bzwbd除了脏话比较多（经我抗议目前有所收敛），现在还知道转点文章给自己助阵，不错，有进步。不过这种文章60%是口号与豪 言壮语，10%是强奸民意（例如喜欢强调任何一个中国人都会怎么怎么办），10%是美梦（诸如胜利什么的），10%是有气无力的威胁（萨哈夫的同行？）， 最后能说点无可奈何实话，比如此文最后还是承认只有阿扁“断了绳子”才会给炸弹炸死，原来前面叫嚣的“我们的决定权"还是在台独份子手里，大陆只是被动的 喊叫。

此类及格的小学生决心书能对对岸的民众起什么作用？让他们恐惧服气还是激发台湾同胞的轻蔑，如同我们对内贾德总统言论的感觉。大喇叭一响全民就吃了兴奋剂一样的年代已经过去，中国人已经多了不少睿智（都是用教训换来滴），大家愿意听的还是人话。

Bonn

Post by bzwbd
BONN就是一个精神病FLG，他的理论比你的大师酒瓶GCD强多了，你应该做FLG的吹鼓手，护法之类的，你的地位在FLG种太低，呆在MONTREAL太委屈你了。

bzwbd对FLG的深仇大恨到了一江春水流不尽的深度，可谓反对邪教的国家标兵。这种把“与不入流邪教作斗争”作为上网的全部意义的偏执精神虽不值得学习，却值得敬仰，谁说中国人没信仰？

客观与真相

中国以一个一穷二白的国力把联合国军从鸭绿江打到三八线，又在两年内顶住了联合国军的反扑，使美国签订了第一个没有获胜的停战条约。这不是胜利难道是失败？出兵朝鲜前，毛泽东就说，出兵后可能的三个结果，一是战败，二是把敌军赶回三八线，三是解放全朝鲜。我们当然没有做到第三个，但是第二个我们做到了，那就是胜利了。因为北朝鲜可以作为中国的战略缓冲带。

还有我告诉你，苏联提供武器装备后，中国自己仿制了很多苏式装备，所以实际上到了战争后期，大多数部队都装备了苏式武器或者国产仿苏的武器。像ppsh-41冲锋枪，中国就仿制出50式冲锋枪。轮式苏式重机枪，中国就仿制出了53式重机枪。苏联提供的卡车是不少，可是后勤补给中还是使用了大量的手段来避免美军空袭，减少美军空袭的损失，这样可以把补给物资送到战场。光卡车多有用吗？

你要知道，共产党打仗从来都是你打你的，我打我的。有啥武器，就打啥仗。不管你喜欢不喜欢，骂他独裁也好，专制也好，血腥也好，共产党是最具组织能力的政党。没有一个组织能力强的政党，给再多的武器也打不好仗，看看国民党抗战，打成啥样？

Bonn，您老人家还提到一个问题。您似乎对第一，第二次战役中，歼灭的韩军较多嗤之以鼻。这打仗就是为了获胜，集中兵力打击薄弱的敌军难道不对吗？解决问题当然应该从最容易着手的地方开始。正是因为如此，我军才能获胜。干吗非要和强敌硬拼。战争是一门艺术。就好像很多国民党人老是说八路军除了百团大战和平型关就没打过大仗，结论就是共产党不抗日。只要能消灭敌人，壮大自己，手段都是次要的。

一旦台海开打，解放军肯定不会按照美军的想法去打，更不会按照台独分子的想法去打。

Bonn

Post by 客观与真相
中国以一个一穷二白的国力把联合国军从鸭绿江打到三八线，又在两年内顶住了联合国军的反扑，使美国签订了第一个没有获胜的停战 条约。这不是胜利难道是失败？出兵朝鲜前，毛泽东就说，出兵后可能的三个结果，一是战败，二是把敌军赶回三八线，三是解放全朝鲜。我们当然没有做到第三 个，但是第二个我们做到了，那就是胜利了。因为北朝鲜可以作为中国的战略缓冲带。

还有我告诉你，苏联提供武器装备后，中国自己仿制了很多苏式装备，所以实际上到了战争后期，大多数部队都装备了苏式武器或者国产仿苏的武器。像ppsh- 41冲锋枪，中国就仿制出50式冲锋枪。轮式苏式重机枪，中国就仿制出了53式重机枪。苏联提供的卡车是不少，可是后勤补给中还是使用了大量的手段来避免 美军空袭，减少美军空袭的损失，这样可以把补给物资送到战场。光卡车多有用吗？

你要知道，共产党打仗从来都是你打你的，我打我的。有啥武器，就打啥仗。不管你喜欢不喜欢，骂他独裁也好，专制也好，血腥也好，共产党是最具组织能力的政党。没有一个组织能力强的政党，给再多的武器也打不好仗，看看国民党抗战，打成啥样？

Bonn，您老人家还提到一个问题。您似乎对第一，第二次战役中，歼灭的韩军较多嗤之以鼻。这打仗就是为了获胜，集中兵力打击薄弱的敌军难道不对吗？解决 问题当然应该从最容易着手的地方开始。正是因为如此，我军才能获胜。干吗非要和强敌硬拼。战争是一门艺术。就好像很多国民党人老是说八路军除了百团大战和 平型关就没打过大仗，结论就是共产党不抗日。只要能消灭敌人，壮大自己，手段都是次要的。

一旦台海开打，解放军肯定不会按照美军的想法去打，更不会按照台独分子的想法去打。

客观兄，看来你受主流媒体的误导不小，需要点历史补课。美国第一个未胜的停战协议是美英1812年战争的协议， 1814年12月24日，(今比利时境内)《根特和约》，此次战争中双方你来我往，美国一度被英军从加拿大打到华盛顿并焚毁白宫。我不知道你所引用的“第 一”从何而来，反正广而流传，不过打气的谎话说千遍也是谎话，以后不要以讹传讹，误导青少年。

还有老毛说的三个结果：第一为失败，第三为胜利，第二自然就是平局，何必非要理解为胜利呢？我从来不否认韩战对中华人民共和国的重大意义，中国成功的为自 己营造了一片安全地带，只是这种成功的意义也没有必要过分夸大，这种安全感随着十年后的中苏交恶迅速消失，中国不还是得花很大代价在全国挖洞么？经历数十 年战乱的中国当时有一支战术素质过硬的部队，再有了现代化武器援助，人数占优势，面对传统方式的作战，取得最后的成果应该是意料之中的事情。如果硬要把这 种平分秋色的战果摆到很高的位置，那越南就是不折不扣地世界强国了，对不对？

对于共产党表现出的组织能力控制能力自我调整能力我一向是赞赏的，这个团体从诞生到发展至今通过了很多考验（虽然不少麻烦是自找的），今天台湾问题也是共产党发展过程的产物，由共产党来解决理所当然，这是共产党的历史责任。

回顾历史，历数GCD的多次危机，都找到了成功的解决方案：反围剿的游击战术；在西北挣扎时作出到敌后发展的决定；二战结束后外借力苏联内掀“土改”（就 是抢地主土豪）；朝鲜给美国的出其不意；惹毛了苏联赶快上两弹一星；经过了文革的折腾当即改革....这些都说明共产党的领导层从来也不缺乏智慧和毅力， 善于利用形势，敢于下决心。这次面对台独的处心积虑，步步为营，中共的解决方案的确令人期待。这次的敌人确实强大了些，有钱有力，自己的包袱很重，因为这 次不再是自给自足的环境。如果解决得比较快应该是武力为主，慢的话就是政经为主，重点在于最小的代价，中国可输不起这一仗，否则就是第二个甲午。

现阶段与其猜测大陆的手段，不如预测陈水扁的下一步，因为各方都知道台海的进程主要导火索还在台独手里。这就涉及到台湾政治体制和法律，需要做点功课，我就不胡诌了，希望高人教导。

客观与真相

Mark W. Clark—Harper ($5).Like any good general, Mark Wayne Clark has always fought to win. Nothing in his character or in his World War II experience could leave him content with anything less. Yet in his new book, From the Danube to the Yalu, he finds it necessary to write, in the very first paragraph: "In carrying out the instructions of my government, I gained the unenviable distinction of being the first United States Army commander in history to sign an armistice without victory."

http://www.time.com/time/archive/preview/0,10987,890946,00.html

战争的胜利就看是不是达到了预期目的。抗美援朝对中国来说只有胜利和失败，没有平局。志愿军把敌人从国境线上赶回三八线，当然是胜利。刚才我指出毛泽东提出的三种可能，前一个是失败，后两个都是胜利，只是第三个胜利的更多，只是中国当时没能够做到这一点而已。但守住三八线，也达到了战略目的。那么为啥有人认为朝鲜战争是平局呢？主要是没有分清楚朝鲜战争和抗美援朝的区别。

朝鲜战争始于三八线，终于三八线。作战双方，南北双方打了个平手。这没有问题。可是抗美援朝志愿军出兵始于鸭绿江，收兵终于三八线。当然是中国获胜。而且您老人家自己还说中国成功的营造了战略缓冲带。这成功难道不是胜利吗？成功怎么可能是平局呢？这不是自相矛盾吗？

后来中国和苏联闹翻，也正是有了这个缓冲带，中国是一面受敌，而不是两面受敌。可见这个战略缓冲带的意义极其重大。

Bonn

Post by 客观与真相
Mark W. Clark—Harper ($5).Like any good general, Mark Wayne Clark has always fought to win. Nothing in his character or in his World War II experience could leave him content with anything less. Yet in his new book, From the Danube to the Yalu, he finds it necessary to write, in the very first paragraph: "In carrying out the instructions of my government, I gained the unenviable distinction of being the first United States Army commander in history to sign an armistice without victory."

http://www.time.com/time/archive/preview/0,10987,890946,00.html

战争的胜利就看是不是达到了预期目的。抗美援朝对中国来说只有胜利和失败，没有平局。志愿军把敌人从国境线上赶回三八线，当然是胜利。刚才我指出毛泽东提 出的三种可能，前一个是失败，后两个都是胜利，只是第三个胜利的更多，只是中国当时没能够做到这一点而已。但守住三八线，也达到了战略目的。那么为啥有人 认为朝鲜战争是平局呢？主要是没有分清楚朝鲜战争和抗美援朝的区别。

朝鲜战争始于三八线，终于三八线。作战双方，南北双方打了个平手。这没有问题。可是抗美援朝志愿军出兵始于鸭绿江，收兵终于三八线。当然是中国获胜。而且您老人家自己还说中国成功的营造了战略缓冲带。这成功难道不是胜利吗？成功怎么可能是平局呢？这不是自相矛盾吗？

后来中国和苏联闹翻，也正是有了这个缓冲带，中国是一面受敌，而不是两面受敌。可见这个战略缓冲带的意义极其重大。

你的引用只能说明克拉克也需要历史补课，中国人没必要跟着他瞎说，瞎话从总司令嘴里说出来依然是瞎话。我也提供个链接，你可以参考 Treaty of Ghent
http://www.historycentral.com/documents/Ghent.html

从战争的两方面而言，中国成功的守住了三八线，营造了战略地带；而美国又何尝没有成功的保卫大韩民国呢？志愿军被迫出兵，从鸭绿江打到三八线，美军也被迫 出兵，只不过早几个月，同样从半岛南岸一路杀到鸭绿江，最后也稳住了38线，最后的结果难道不是如果双方都达成了一部分结果，从公允的角度看这不是平局是 什么？

中国和苏联闹翻之后正值冷战高潮，中国根本不用担心美国威胁，对美国而言，敌人的敌人就是朋友，这时拉拢中国还来不及，怎么会蠢到全力威胁打击呢？所以你 讲的战略缓冲带此时变得毫无意义，而同时与两大国作对，试图在全球建立自己的势力范围是当时GCD的一大失策，除了让苍白的中国人流血外一无所获。老毛豪 气干云，可惜国力不支。

客观与真相

对中国来说，在国力相差巨大的情况下，能把联合国军从鸭绿江赶到三八线。这就是胜利。志愿军确实把战线推进过到37线，但最终退回三八线。这是国力不足使然，并没有啥丢脸的。对美国为首的联合国军来说，在海陆空都有巨大优势的情况下，被志愿军从鸭绿江赶回三八线。这不是无能是啥？这不是失败是啥？我觉得奇怪的是，Bonn您老人家居然为美国欢呼起朝鲜战争胜利。去问问美国人，有几个人认为朝鲜战争，美国是胜利者。

Bio.info

Post by lunala_
中国人就是一个最大的共性，就是思维一致性，有思维不同的就是疯子，不分青红皂白，不分逻辑推理。

不要小看这个思维异性，那个就是创造力，但需要有判断，看是否这种创造力能够推进事物发展，是否是新的idea，而不是旧思路的一再重复。

Bio.info，很遗憾你没有这种判断力，你也没有这种认知性，你更没有这种创造力。

我求求你了,你别他妈装b了,你是真的老牛b.我接触过很多的出类拔萃的人,哪个人的口气也没你大.能不能介绍下你自己,你的思维异性,还有创造力表现在哪里?你是适合搞自然科学啊还是搞社会科学,能不能帮中国人弄个诺贝尔奖.我真想看看你怎么知道我没有这种判断力,认知性,创造力,就凭我发了几个帖子?就因为我骂了bonn这个混蛋? 你简直可以算命了,你一张嘴就是中国人,中国人的,好象中国的十亿人你都了解似的,去你妈的,神经病,你是不是上网上多了,得了自闭症了.
我为什么骂bonn这个混蛋?原因很简单.大家可以好好看看他的帖子,他的帖子对中国人,对中国充满了极大的憎恨和蔑视,视中国人的利益为草芥.对有时我真的怀疑他是不是中国人.中国近代100年是被强奸的100年,大大小小的资本主义都侵略过中国,看看那1000多个条约,在白人眼里,华人就不是人,加拿大有人头税,美国有排华法案,中国人不能跟白人结婚,连发生性关系都他妈犯法.中国人用了100年就做了一件事-------不挨打,不挨饿.
bonn为什么是混蛋?大家可以读读他的帖子,他简直拿中国人当白痴.就拿朝鲜战争为例,到底中国该不该去,100多年的衰落大清朝都知道纯亡齿寒的道理,而bonn又帮美国主子高喊中国威胁论了.

lunala 我请你分析分析bonn的思维异性,还有创造力,看看是不是能够让中国人变得富有,让中国变得强大,他的想法是否是新的idea，而不是旧思路的一再重复.