arrayer

Post by lunala_
其实如果大家仔细看Bonn对于政治体制的阐述，还是得感叹有道理的说...........。根子还在于思维性上。

BONN说的几乎就是在放屁,对中国没什么实际意义.而且还会误导国人,美国人说的比他更天花乱坠,更有道理,在中国根本行不通.想想还行.他觉得很牛b,给他一个村,他都不一定管理的好.
中国的民主制度改革到什么程度很大取决中国人民的主体------9亿农民的素质提高到什么程度,很多人刚刚脱了贫,吃上了几年饱饭,还有几千万还没脱贫.大家不要眼睛总盯着上海,北京.你不能饭都吃不上就去谈民主吧,民主能当饭吃吗?生存是第一位的,千万不能上了流氓的当.
中国也许会需要几十年甚至一百年,几代人的时间能赶上美国,不是指吃的,住的,用的赶上美国而是指人的素质,一种技术,要是落伍了,我们可以引进更好的,房子破旧了,我们可以建新的,惟独人的素质很难改变,人不能报废,你也不能让这一代人都回家,中国强大的过程就是人的素质逐渐提高的过程,这需要时间,需要几代人.
世界还不是很太平.如果中国有着大规模战争的危险,民主改革就更应该慎重.
"根子还在于思维性上的积累"---我不太同意你这句话,无论你的思维如何先进,无论你想法多么高超但你总得尊重现实.就象一个好的厨师,他能把土豆,萝卜做成龙虾吗?我比较怀疑.
中国起飞所面临的环境比西方发达国家的要险恶的多也艰难的多,西方国家,无论是英,法,还是日本,美国都是强盗出身靠掠夺来积累的,几乎全世界的财富都集中在这些国家,只不过现在变的道貌岸然了,中国是有强大的军队但能去抢吗?中国的崛起要是成功的话,会给全世界的穷人带来很大的现实意义,就是不靠掠夺也可以振兴经济,也可以过上好日子,只不过有的人不高兴罢了.

Bagayaru

民主是世界的潮流, 这一点毫无疑问. 但民主在世界各地的普及, 会受到当地的政治气候的影响 - 或快或慢.

但世界上没有一个国家会是为了民主, 会牺牲国家的统一, 领土的完整, ...

民主并不是想干什么就干什么.

其实, 民主在各个国家里, 就是一个度的问题,  一个底线的问题.

一个X国的公民(居住者), 如果他的言论危及到国家的利益, 政府的执政, 他仍会被指控 "泄露国家机密罪", 或 "颠覆国家罪". 就是在最民主的国家里, 警察先生们也会对他说: "请你到监狱里小住一段时间". 不是么?

Bonn

Post by arrayer
BONN说的几乎就是在放屁,对中国没什么实际意义.而且还会误导国人,美国人说的比他更天花乱坠,更有道理,在中国根本行不通.想想还行.他觉得很牛b,给他一个村,他都不一定管理的好.
中国的民主制度改革到什么程度很大取决中国人民的主体------9亿农民的素质提高到什么程度,很多人刚刚脱了贫,吃上了几年饱饭,还有几千万还没脱 贫.大家不要眼睛总盯着上海,北京.你不能饭都吃不上就去谈民主吧,民主能当饭吃吗?生存是第一位的,千万不能上了流氓的当.
.

Post by arrayer
你不能饭都吃不上就去谈民主吧,民主能当饭吃吗?生存是第一位的,千万不能上了流氓的当.

可笑的思维！到处都有人拿着“民主能当饭吃么？”这种荒谬的理论当真理，却没有想想其中的涵义和象征：

第一，这种理论是自降身价，难道穷鬼就没有欲望和权利发挥政治影响？让穷鬼投票了参政了国家就分崩离析暗无天日？各位在中国都是没有参与权而是100%的 被治理对象，不少人却拥护剥夺自我的权利，这也罢了，自贱也是各人权利嘛，但是口口声声的指责农民素质低得只能被操纵去做错误政治选择，这就不对了，你是 人农民就不是人了？农民就不知道冷暖疏熟？我看中国上万亿美元的外汇储备95%以上是民工的贡献吧，各地的窗口形象也都是民工一砖一瓦累积的。俗话说小农 的“精明”，这就是从不同方面承认了农民对自身利益的保护能力和发展能力，政府如何福利怎样，农民这个社会最低阶层最有感受，他们最了解执政者的重要，因 此把农民说成什么也不懂，只待“别有用心者”操弄的愚民的论调令人极端愤慨。



能登录这个论坛的人多数根本不了解基层政府对农民的蹂躏，用“予取予求”来形容根本不过分，这些“人民公仆”凭什么如此肆无忌惮忌惮，原因很简单，官吏的命运根本不由供养他们的人民决定！而农民再无知也不可能拒绝能在酷吏面前说不的权力。



整天说“民主不能当饭吃”的无脑者其实是这样的一种人：骑在头上的人说“你是白痴什么也不知道，什么都由我来决定，好了，你去告诉其他人他们也是白痴”，于是这帮无闹者就照做了。



第二，“民主”和吃饭到底有什么关系？参政是人类进行社会活动的一个方面，和生产活动并不矛盾。只有专制政府掀起的政治狂潮才会影响老百姓的饭碗，这种 case GCD给的太多大家都清楚。影射“民主”与“吃饭”矛盾，这种用心愚蠢而险恶，拜托拿这句话当立论的人找找自己的脑子，那不只是用来填充颅骨的器官。





我以前写过，中国人什么人间惨状都经历过了，什么折腾也见识了，被几张选票难为成这样，何至于？各位受了高等教育者却不思考，人云亦云，不爽了出口成脏，爽了就大话口号震天，唉，中国就培养出这些精英，难怪只能当世界劳工。

客观与真相

强烈同意arrayer。中国人的素质还有很大的提高余地，这本是无可否认的事实。如果有人连指出这个问题都觉得是在歧视和偏见，我们还怎么提高素质，中国就永远没有实现民主富强的那一天。


同时我保留我以前发表的观点。天下兴亡，匹夫有责。人人都有责任为国家强盛做出贡献，虽说我们的国家还有这样那样的问题，我们要做的不是站在旁边说风凉话，而是解决这些问题。而解决问题只能一步一步得来，不可能所谓的“民主”，“自由”那样的洋玩意，那些是毒药。

Bonn

Post by arrayer

中国起飞所面临的环境比西方发达国家的要险恶的多也艰难的多,西方国家,无论是英,法,还是日本,美国都是强盗出身靠掠夺来积累的,几乎全世界的财富都集 中在这些国家,只不过现在变的道貌岸然了,中国是有强大的军队但能去抢吗?中国的崛起要是成功的话,会给全世界的穷人带来很大的现实意义,就是不靠掠夺也 可以振兴经济,也可以过上好日子,只不过有的人不高兴罢了.

我不能不揭露这位先生一个更荒唐的观念：财富是掠夺来的？？？  

与GCD的主流论调一致，很多人喜欢强调当年老蒋把大陆的金银珠宝都运到台湾去，大陆只剩下一穷二白，因此国家很困难，这也许说对了老蒋运走金银财宝的事 实，不过用此作为共和国长期贫困的理由则很可笑。事实上，世界上所有财富都是人民创造的。没有生产，坐吃山空根本无法维系。

这个arrayer把眼睛放在当今富国的“强盗史”，想必很眼红吧，可惜嫉妒往往令人丧失理智。你只看到了抢掠的白花花银子，却没想到保持富裕强盛的是这 些国家领先的技术和生产力，还有这些国家人民发明创造的机器和制度。日本为什么能从废墟中站起，是因为美国给了贷款？错，是日本人自己的打拼。美国为什么 没有沦为南美那种躺在资源上睡觉而最后落后世界的失败国家？那是因为美国的制度发挥了每个人的潜力，用毅力、汗水和智慧创造了财富。西班牙为何从日不落帝 国的宝座滑落，还不是吃了抢劫太多的亏，迷恋于眼前的金银而忘记了竞争的实质。

如今强国的“掠夺”早就进入了资本和经济阶段，其实这种“掠夺”对于各方来说相对公平，因为大家都是靠规则行事，你有资本优势我有后发长处，这时发挥每个 国民的才智就成了最关键的因素。而鼓励国民埋头当苦力，对统治者的蠢事闭口的专制政体必然在这场人才开发战中失败，因为有点想法可能对政府不满的都被清洗 扫除，只剩下几个自以为是的脑满肠肥为大家思考，不败才怪呢。

arrayer还提出什么对穷人的现实意义，偶仔细一想不免哭笑不得。中国现阶段的“崛起”造成的结果就是穷人发现自己更穷了：相对于在社会中的地位和财 富分配比例，福利被剥夺得干干净净，未来也越来越不乐观，后代比从前更少希望。别的不说，GDP比五六年前翻了快一倍，大学毕业生的薪酬可能跌了一半不 止，别提那些找不到工作的了。原来中国的发展不过就是提供了更多当血汗劳工的机会，对穷人而言就是果腹的机会多了而发展就没门儿。全球的穷人是否都应该学 习中国，用环境和健康换个拿世界最低时薪的机会呢？

总而言之，对于arrayer的种种论调，我的看法就是：好好的人何必自我轻贱？！

Bonn

Post by 客观与真相

同时我保留我以前发表的观点。天下兴亡，匹夫有责。人人都有责任为国家强盛做出贡献，虽说我们的国家还有这样那样的问题，我们要做的不是站在旁边说风凉话，而是解决这些问题。而解决问题只能一步一步得来，不可能所谓的“民主”，“自由”那样的洋玩意，那些是毒药。

可笑的论调总是成体系的，比如这位老朋友的说法，“民主”“自由”这样的洋玩意儿？洋玩意儿中国用得多了，甚至可以说没有洋玩意儿中国还不知道是什么模样 呢。别的不说，没有舶来品，可能各位还是袁世凯太祖爷的中华帝国下的臣民，为什么？共和国也是舶来品嘛。没有舶来品，大家可能还在漫漫几个月进京考进士的 路上，why?没有火车嘛。所以说您这话扯得就太离谱，可以列为忽悠极品。

中国的问题说来说去就是被“利益”羁绊，最主要的就是统治者的利益，怎么改革也不能动了这些老爷的“奶酪”，其他人则怎么“牺牲”“阵痛”都可以。改革了 几十年，终于老百姓牺牲得没什么可牺牲的了，阵痛已经延续到下一代，应该轮到工资涨了多少倍仍然基本不用，孩子都“时差N小时”的公仆们放弃点啥了，不 多，也就是和大家分享点决定大众福祉和国家走向的权利，让百姓有点发言权选择权，这就恐怖了天要塌了，这就发现受了党半个世纪无数次政治洗脑，正确教育的 群众素质低了，以核心为首不断强调自己的老百姓是政治白痴，还都是当着外国记者说，这不是制造国耻么？美欧日哪一国首脑敢有这种言论甚至思想：我国百姓都 是白痴？嘿嘿，不敢想象其后果。

中国的事大家都关心，但是只能在本论坛之类的地方翻嘴皮子吵架，为什么，就是大家都是政治穷光蛋，对国家只能交皇粮当顺民。在这种情况下，相当部分人还 “义正词严”的说什么少说风凉话多做实事，可笑，你除了能幻想皇上和墨吏良心发现还能做什么？不过这么彻底的奴才心态才真是中国土产，不是洋玩意儿。

Bonn

Post by 客观与真相
强烈同意arrayer。中国人的素质还有很大的提高余地，这本是无可否认的事实。如果有人连指出这个问题都觉得是在歧视和偏见，我们还怎么提高素质，中国就永远没有实现民主富强的那一天。

素质是什么？大学学历还是上知天文下晓地理，或者哈佛毕业诺贝尔问鼎（我看杨老头这种也没什么素质）。对政府方针政策可能给自己带来的好坏作判断需要多高 学历？为什么当年农民要发明包产到户？不就是明白其中的好处么。民主没什么神秘，不就是选个自己认为可能带来好处的代理人主政，干得不好或者违背承诺就让 他下次滚蛋，说得不好听点，狗都能分辨旁人对主人是否有恶意，何况万物之灵。

宣扬民主的前提是“素质”，始作俑者用心险恶而吹鼓手可悲可恨！

netmeet

Bonna 兄，见解精辟，支持，佩服，你是真正的中国人

notabigdeal

很多人在国内就想着入党，升官，到了国外就讲民主，人权然后大骂GCD，很懂的适应环境嘛！！！ 要是有民主信念就回国去推动中国的民主运动，因为那里才是你们实现理想的土壤。

Bonn

Post by notabigdeal
很多人在国内就想着入党，升官，到了国外就讲民主，人权然后大骂GCD，很懂的适应环境嘛！！！ 要是有民主信念就回国去推动中国的民主运动，因为那里才是你们实现理想的土壤。

很多人认为GCD的政策最适合中国现实，相信GCD描绘的美好前景（当然是在党的领导下）和恐怖可能（当然就是没有党的领导），这是党的粉丝群体。

也有人不知好歹，死活和强大的政府较劲，寻GCD的不是，最后沦为“国家敌人”，如果不幸被老美收留还要背负“汉奸奴才”的称号，这是不识时务群体。

最多的中国人不知道相信什么，也不敢或者不知道怎么争取，这是被现实摧毁理念的群体。

中国人的路必须自己走，想少犯错误不走弯路就必须认真思考弄清事实。如果更多人能够通过这些争论拓宽思路更冷静全面的思考，那所有参与争论者就帮了中国一把，但愿如此。