专搅浑水

Post by 客观与真相
[url=http://www.hjclub.com/Showtopic.asp?ID=2563436&arent=2563349]http://www.hjclub.com/Showtopic.asp?ID=2563436&arent=2563349[/url]
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http://www.peacehall.com/cgi-bin/news/gb_display/print_version.cgi?art=/gb/intl/2002/10&link=200210080931.shtml
http://www.hjclub.com/Showtopic.asp?ID=268930
http://www.globalview.cn/ReadNews.asp?NewsID=382

转贴：转自hiclub.com

其實電視劇早就證明封建社會比現在好得多
你看“環珠格格”裏，每個人都很富麗、每個房間都很堂皇，大家很快樂又有刺激
倒是現在民工遍天下，疾苦誰人知。
貪官遍天下，百姓說感謝、感謝、再感謝，可是心裏苦滋味
都是改革開放的錯，改革要不得阿，中國人是有特色的，憲政讓一般人活得像個人樣，老爺太太的變成狗樣，那還了得？

xuqi20000

Post by 专搅浑水
有感于什么与你无关，你不去那里看怎么知道我去了那里，证明你和我没什么两样；穿不穿马甲也是我的自由（这个名字虽然并非马甲，是我新注册的而已。就算是马甲，我也没觉得有什么了不起，不用拿这个说事）这里是民主国家。这个过程要多久没人知道，至少我不会对很多事情视而不见，麻木不仁，更不会同流合污，这是我移民的理由。我没有任何针对lunala的意思，我只不过是想讨论问题，说明我的观点，或者对他的看法有些地方认同，有些地方不认同，这很正常。也许你认为不正常？你有这个个自由，你同样有使用马甲的自由。

另外，我倒是很佩服民运的勇气，至少开始他们的目的是好的。后来或者情况有变，或者被人利用也难说。不过他们倒是有实实在在的行动，这是我最佩服的，也是自愧不如的地方，不是人人有勇气付诸行动的啊，我们都是凡人。

这不能证明我和你一样，我想拜读一下你的其他高见，结果发现你多半有感于坛子里的男欢女爱，感情丰富这是好事，习惯上把不常用的帐号称之为马甲，也不是想干预你的自由，非民主国家网站也可以多注册几个帐号，别太敏感了。你说你自己太急进，可我看不出你急进在哪，如果错了，现在给评反，恢复名誉，行了吧。

你不会对很多事情视而不见，麻木不仁，更不会同流合污，这相当的好，这是你移民的理由，很有个性，我没说你有任何针对lunala的意思，我问他那个过程需要多久，我告诉你说他不知道，不信你问问他，他本来就不知道，我常看他的贴子，他对这件事真不知道，同时我又问你，你说的那个过程需要多久，你说民主不会自己来，我就又问你，你已经或准备如何争取民主。

告诉你一件事，问你两件事，加上废话不过一行半字，如果我告诉你错了，还请你指正，问你的事你答不上来，请明说。你说你佩服民运人士，很好很好，有所崇拜则不会夜郎自大，民运人士好作风还是坏习气，都会影响着他们的追随着，你的说话方式，从某种程度上看是民运人士的一面镜子，我希望你说话就事论事，不要越扯越远。

Livefree

Post by 客观与真相
如果有某个组织和政党超过中共，那她当然可以去中共而代之。可是有吗？找出来给大家伙看看。中共在五十年代末的大跃进的失误主要是执政经验不足。而且后来，中共从上到下与人民同甘共苦，才度过了危机。民运能做啥？除了写文章骂共产党，骂愤青，争权夺利，幸灾乐，还能干啥？当年孙中山闹革命靠的是海外华侨的帮助。共产党打天下靠的是全国劳苦大众的支持。民运靠啥？美国的所谓民主基金会资助。靠谁吃饭，就要替谁卖命，到最后不是沦落成汉奸，又能是啥呢？

1966-1976, 10年的文化大革命, 城市里动枪动跑, 迫害死了3百万人, 吃人肉的事情都在光天化日之下发生, 这是什么样的"同甘共苦"???

海外的民运人士到是还能写写文章什么的, 国内连写文章的权利都没有, 是他们不能吗? 还是有人恶意剥夺去了? 一个人说说话就这么可怕? 他们怕什么? 心虚什么? "如果有某个组织和政党超过中共，那她当然可以去中共而代之", 哈哈，你也太看中共的能力了吧，连个国内“绿色观察”的民间环境观察组织负责人都能抓起来判个１年半，其他的什么组织算什么？

"共产党打天下靠的是全国劳苦大众的支持", 哈哈, 你知道斯大林每年给中共多少经费么? 在1922年6月30日，中共中央执行委员会总书记陈独秀给共产国际的报告，一开始就是“党员及经费”部份：“去年（1921）开常会时，只有党员五十馀人，现在党员人数计上海五十人，长沙三十人，广东三十二人，湖北二十人，北京二十人，山东九人，郑州八人，四川三人，留俄八人，留日本四人，留法国二人，留德国八人，留美国一人，共计一百五十九人；内有女子四人，工人二十一人。党费，自1921年10月起至1922年6月止，由中央机关支出一万七千六百五十五元；收入计国际协款一万六千六百五十五元，自行募捐一千元。 陈独秀还在中共「三大」会议上公开承认：「党的经费，几乎完全是从共产国际领来的。再近一点: 1937年1月，斯大林批准向中共提供援款180万美元； 1938年，先是王稼祥7月份回国带回一笔不小的援款；之后，季米特洛夫批准给中共紧急援款30万美元，还有一些武器、药品、印刷机器和其他物品；1940年，仅季米特洛夫批给中共的援款就有35万美金。当时主张的是共产主义无国界，以致“民族主义”都是被当作封建思想打倒在地的。

"客观与真相", 真是糟蹋了一个好名字。

Livefree

Post by 客观与真相
我不知道你在说些啥？我出来是为了我的个人发展，也许我过几年觉得国内比加拿大好，我还会回去。

这么说，至少现在觉得是加拿大比国内好了，能说说好在哪儿吗？“也许我过几年觉得国内比加拿大好”，好呀，到底多少年后有希望呀？有什么远见也拿出来分享一下。

Post by 客观与真相
国民党和共产党在建党之初也是在本国受到限制甚至于打压的。但为何国民党后来能够推翻满清，共产党最后能入主大陆。在中国的土地上，你只要有本事闹，你就闹。看你最后有多大出息。别说闹不起来是因为当局的独裁打压。这种话非常没有出息。

对，什么白毛女，那是活该自己斗不过黄世仁；还有那个孙志刚，谁叫你出门不带暂住证，谁叫你只读书不练武术的，打死活该；还有那个３岁李思倚，也是饿死活该。反正是铁了心做流氓了，还用将什么道义。

专搅浑水

Post by xuqi20000
这不能证明我和你一样，我想拜读一下你的其他高见，结果发现你多半有感于坛子里的男欢女爱，感情丰富这是好事，习惯上把不常用的帐号称之为马甲，也不是想干预你的自由，非民主国家网站也可以多注册几个帐号，别太敏感了。你说你自己太急进，可我看不出你急进在哪，如果错了，现在给评反，恢复名誉，行了吧。

你不会对很多事情视而不见，麻木不仁，更不会同流合污，这相当的好，这是你移民的理由，很有个性，我没说你有任何针对lunala的意思，我问他那个过程需要多久，我告诉你说他不知道，不信你问问他，他本来就不知道，我常看他的贴子，他对这件事真不知道，同时我又问你，你说的那个过程需要多久，你说民主不会自己来，我就又问你，你已经或准备如何争取民主。

告诉你一件事，问你两件事，加上废话不过一行半字，如果我告诉你错了，还请你指正，问你的事你答不上来，请明说。你说你佩服民运人士，很好很好，有所崇拜则不会夜郎自大，民运人士好作风还是坏习气，都会影响着他们的追随着，你的说话方式，从某种程度上看是民运人士的一面镜子，我希望你说话就事论事，不要越扯越远。

看来你还真爱讨论问题啊，刚好今天有时间，那我们就继续吧。首先，你在讨论问题时，并没有先讨论我们正在讨论的问题，而是第一句就说我去过那个论坛、是否 使用马甲等，你的手段很让我不敢苟同，即使我爱看A片，即使我是同性恋，即使我玩一夜情，那并不影响我参与讨论和表达自己的观点，你拿这个说事让我感觉很可笑。好像是你比较敏感，也让我感觉你并非你要求别人的那样就事论事，恕我直言。

我说自己急进，是因为我希望中国早日成为一个民主强大的国家，所以最好不要再等了，明天就民主最好。难道你害怕这样吗？别人知道不知道这个进程，我自会看他的帖子，你在这里比他本人还热心地告诉我他是怎么说的，真让我受宠若惊，还让我觉得自己像文盲一样，需要你替我做中文翻译，惭愧惭愧。

至于民运人士是怎样的，我想你我都没权去评价他们，因为你我对他们的了解也不过来自某些有倾向性的报道。不过我想，只要有人存在的地方就会有各种各样的人存在，不会只有好人或者坏人，也一定会有争执和冲突，这个很正常，也并不能说明民运人士90%就是流氓，还有是否有断章取义这样的事情存在也未可知。国内执政党中间没有权力斗争，没有利益冲突，这话但愿你相信。你说我说话方式是民运人士的一面镜子，那你太瞧得起我了，我自己觉得我还不配。

   
是你又说男欢女爱、又说马甲、又说民运镜子什么的，让我觉得没有就事论事的就是你自己，把事情扯远了的也是你自己。

专搅浑水

Post by 客观与真相
我不知道你在说些啥？我出来是为了我的个人发展，也许我过几年觉得国内比加拿大好，我还会回去。

国民党和共产党在建党之初也是在本国受到限制甚至于打压的。但为何国民党后来能够推翻满清，共产党最后能入主大陆。在中国的土地上，你只要有本事闹，你就闹。看你最后有多大出息。别说闹不起来是因为当局的独裁打压。这种话非常没有出息。

是啊，所以才跑这里来的。

Driftaway

Post by 圆明园
爱国, 假如不牺牲点什么, 那么基本上属于个人爱好. 职业爱国, 超级爱国,九段爱国, 假如是个人爱好, 别人无可厚非, 既然是个人爱好, 无论多么爱国, 也不能说明什么, 不说明道德水平, 不说明觉悟, 最重要的是, 不给予说别人,"你不爱国, 你如何如何."的特权.

什么“国家”，什么“民族”，什么“人民”，多少罪恶假汝之名。
原话是, "自由,多少罪恶假汝之名", 罗兰夫人临死的话, 我特意去WIKIPEDIA核实了一下

Ô Liberté, que de crimes on commet en ton nom!
Oh Liberty, what crimes are committed in thy name!

把这话理解为"连国家民族都可以不放在眼里", 不是由于无知,就是因为恶意曲解.

也查了一下 发现网上有很多人说是 “罗曼.罗兰夫人”说的这句话   笑死 连性别给改了

估计这个说法不可信 想来还是应该是另一个 “罗兰夫人”   

Livefree

Post by 圆明园
这一段我不是太同意.
1. 民主不能解决前半部分提出的这些问题, 起码不能直接和全部. 就目前, 即使对弱势团体, 稳定也是好处多.
2. 在没有别的可替代的情况下, ZG是唯一. 未必就会"社会混乱和战火四起", 但我也看不出比现在能好.
3. (这条不是反对你)民主的道路是什么?我不知道. 但讨论肯定是个好事. 好多事需要潜移默化.

答1: 民主只是一种手段, 我们要靠它才能够保障普罗大众的自由平等选择权力，虽然它不能直接替代食物等，但只有在这一体制下，越是弱势的群体越是更有保障，对吧？而且，没有任何东西能绝对化地压倒一切，这本身逻辑上就是非常荒谬的，什么时候稳定变成绝对真理了？要知道，即便是真理也不是千古不变的。我们需要确切分辨的1是所谓一切一定是错误的，2是稳定词义本身虽然是混乱的反面，但现状稳定么？2005年度就有严重群体性事件87000起，比起2004年的74000起增长了17.6%（官方数据）。

答2：专制和民主必定是无法融合的矛盾的两端，想必你也不会再相信什么民主集中制的鬼话，康生不都说了，这里民主就是个形容词而已么。如果无法立即实现民主，就应该选择专制？其实你也还是想一蹴而就，（下续）

答3：呵呵，你不必客气，只要是正确的批评和指正，对我来说是个帮助，所以间接说或直接说，都可以，我想自己还有足够的理性来分辨。
其实你所问的第2点中就包含了这样的含义，即如何我们成长的国度能够早日实现民主和自由？上面的“未必就会"社会混乱和战火四起", 但我也看不出比现在能好”，也是这个问题的一部分。呵呵，坦率说，这个也是个很大的命题，正如你坦诚地说自己不知道，我也不知道。但是，这并非什么坏事，因为1）你我他都是普通的个人，很自然这样的问题远超出我们单个人的知识和能力，2)人类社会发展的历史，特别是XX主义的历史教训告诉我们，以前没有任何一个人或者任何一个利益集团能够真正创造出一个什么计划或蓝图,能够一劳永逸地规划和解决人类社会的全部问题,包括政治制度在内，而将来也不会有, 3)即便西方民主发展的历史和现状也都清晰地告诉我们，民主的发展是有一个过程，同时也有不同的形式，例如2党竞争/多党竞争/1党内多派竞争等等。即民主的实现必然是一个合力的结果，应该是一个全体人民共同参与建设起来的。

这样一个过程，没错，看上去很难。但是，如果我们看看近10-20年间世界的变化，就会发现，我们身边这样的例子已经很多了，有诸如前南的带些武力的制度转变，还有不少东欧国家的和平演变（中性一点或称改良），乃至台湾的由专制到民主的转变。这些不都是我们学习的样板么？虽然我们落后了，但落后的一个好处就是在学习的过程中不用再把别人犯过的错误再犯一边，可以想法走的更稳更快，事实上，为什么我们的经济上的改革能取得较快的进展，不也正有这方面的因素么。  
于是需要考虑的是，我们中国应该或适合走哪样的一条道路，从专制迈向民主。其实上一段中也提到，我想，无非是2种途径：1）改良 2）推翻。 显而易见的是，改良的方式自然是最优方案，对社会的冲击最小，但前提就是首先ZG是否有能力或愿意采取这样的举动，然后人们如何能够推动其向这个方向发展，而方式2，则对社会的影响不好预测，特别是我们要民主的本质，就是要以选票代替枪炮来选择政府，控制政府的强制力，就是要走出历史上使用暴力来改朝换代的轮回。而使用暴力手段，1是难以避免生命的伤亡，2是还得预防历史的重演。

就我个人所持的反暴力的立场而言，自然也是希望能够以改良的方式实现中国的民主，如果你仔细看我的发言，应该（我没有再回头逐一确认）没有说过主张推翻的字眼，主要也都是阐明专制是民主的敌人这样一个意思。但单就现在我个人的观察，不觉乐观，例如今年就封了好些自由化稍稍浓一点的论坛和网站，同时加大了政治迫害，还有现在大吹大擂的X荣X耻以及新近出版的X选，再如前段时间胡X涛竟然还发表讲话要大学古巴和朝鲜的建设经验等等，反倒是有越来越左的意味。这样一个现状，确实让人难受。

客观与真相

中国历史上的改朝换代哪个不掉人头的？邓小平在镇压六四之后说过一句话，原文我忘了，大意是，共产党的江山是千万烈士换来的，谁想取而代之，拿脑袋来换。各位民主人士们，想要推翻共产党，赶快去发动群众武装斗争去阿，别光在加拿大浪费时间，有本事就跟共产党去打大仗去，没本事该干吗干嘛。

这是我最后一帖，上班去咯，不陪你们玩啦

圆明园

Post by Livefree
答1: 民主只是一种手段, ...

我更倾向把民主看成一种制度， 一方面这个制度需要法律手段来维护， 另一方面(更重要)需要人民的理解和支持。大家必须学习，必须慢慢适应，必须意识到民主不是万能，它不一定每次都能让我占便宜。同样都是民主制度，对少数的保护的程度未必相同， 取决于人民的共识， 比如同性婚姻。对弱势群体的保护，需要一定程度上牺牲别的团体的利益，大家有没有这个牺牲精神？或者，大家有没有这个认识：保护弱势从长远看是保护我自己？
有人(图雅)说过，“中国人民用行动选择了独裁。” 或多或少有他的道理。

专制和民主不是无法融合的矛盾的两端，可惜我现在想不明白怎么解释我的看法。

我喜欢改良。 着眼点不一定局限在当政，更多的注意力应该放在我们自己身上。