zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

圆明园 · 发表于 2007-10-23 07:51

我说说我为什么认为这篇文章不好.
文章的开头是这样一个问题, “您认为中国什么时候可以实现民主化？”, 我认为这不是一个刁难的问题. 假如是我的话, 我可以说,
"1. 经济自由, 个人自由比政治自由更紧迫,更关键, 建立完善市场经济, 比建立完善民主制度更重要.
2. 民主制度从党内上层, 从最基层开始, 可以用最小的代价换来最大的实惠.
3. 最大限度的实行私有化, 最大限度的减少国家功能, 把权利交给国民是最大的民主. 我国的香港特区在这方面是全世界的明灯."
4. 愿意学习北美的, 欧洲的日本的朝鲜的经验和教训."

我肯定不会去找一百个失败的例子, 也不会说什么农民选举农民政府, 西方狭隘的、僵化的民主观这中话.

GOODCHINA · 发表于 2007-10-23 09:28

如果说是“谩骂”，我不同意。

我只是在反击一种“道貌岸然”，他的确是“优雅”、“绅士”。说是“忍不住”，是因为以前也浏览过其它他关于中国民主和政治方面的留言。

或许言词太过直接，但我认为只有这样才能揭下“面具”。类似于这种人，没有说回馈与他祖国有益的东西，而学会啦（主子那里）太多地“阴暗”。

我说一说实例：

一个很有名的教授（QUEBECOIS），笑着对班上（20位同学，3位中国同学）一位中国同学说，HI,Mr.X，我买这双皮鞋才穿拉2周，鞋底就开胶啦，当时买他，是因为便宜，20多刀，MADE IN CHINA的。同学们此时哈哈大笑。我此时举手，说：PROFESSOR,如果你才买2周，你可以退货的。另外，我穿的这双皮鞋，也是MADE IN CHINA，但我穿3年啦。他说多少钱，我说，69刀。然后，我用法语说J’AIME BEAUCOUP “MADE IN CHINA ”.他马上就说，对不起，中国很多是很好的（但我认为这不是他的真心话）。--也许你会说：我太狭隘啦。

去年，大选期间，和几个技术精英（他们不支持魁独）说着说着，说倒啦关于中国的西藏，也是一派胡言，屁话。我打断说：SHUT UP.如果我是中国领导人，我就宣布支持“魁独”，马上转话题拉。

所以，也许我的方式改变不了他们的观念，但我只是想让他们知道，当他们说倒关于中国的这些时，我是不高兴的。某种意义上，以后他会知道再说的时候“不是自由的”，是有人反对的。

当然，我也有困扰我的问题，很多不同的朋友问我：那你为什么来加拿大？很无语的，只是敷衍的说：尝试生活方式的改变。

总之，即使有很多的理由或其他，我选择的是：直接的表达我对中国的热爱；直接的不留情面的反击我认为是错误的“对于中国的看法”（不管你是否说我是狭隘的）。

Post by PPV
停止互相谩骂！
希望对立双方各自举出具体实例，证明自己观点！

圆明园 · 发表于 2007-10-23 13:56

笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”
他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”
说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”

这样的说法的确很片面, 狭隘.
好象没什么普遍接受的定义. 我更愿意把民主看成一个进程, 说民主化比较合适.
除了选举, 还有很多好东西, 司法独立, 权力分离, 言论自由,法治,公民自由, 这些东西都有个程度的. 改革开放以来, 中国人民享受着越来越多这些权利,我觉得中国人民可以有充分的信心讨论这个问题.

2dian · 发表于 2007-10-23 15:25

热爱中国和热爱中国共产党是两码事，请分开。

BBA · 发表于 2007-10-23 19:31

民主是个好制度，但本人以为，各国在实施或推广这个制度时，应结合本国的实际情况，如一味模仿他国样板，依样画葫芦，则可能东施效颦。

犹如买房，要本着自己的经济实力。如自己连买10万的房都费力，却一味地仿效别人买50万，100万的房。那么，就是买了，恐怕不是享受，而是受罪。

毛泽东之所以成功，其中一个因素，就是他把革命和当时的中国实际情况相结合了，而没有100%地仿效苏联。

linda9815 · 发表于 2007-10-23 19:35

其实你干脆就说：中国就一共产党独大不好，反之，才会民主化。

Post by 圆明园
笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”

他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”
说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”

这样的说法的确很片面, 狭隘.
好象没什么普遍接受的定义. 我更愿意把民主看成一个进程, 说民主化比较合适.
除了选举, 还有很多好东西, 司法独立, 权力分离, 言论自由,法治,公民自由, 这些东西都有个程度的. 改革开放以来, 中国人民享受着越来越多这些权利,我觉得中国人民可以有充分的信心讨论这个问题.

perryuan · 发表于 2007-10-23 19:47

　　西方有民主吗？加拿大有民主吗？魁北克有民主吗？蒙特利尔有民主吗？

　　原来我以为有，我还高兴过一阵。

　　但是，本坛似乎就没有什么“民主”：一个蒙特利尔著名的卖两手车的骗子（我也曾被他骗了一回！），就因为他在这里使了钱了，就可以堂而皇之、大摇大摆地天天行骗。而受骗上当的小民百姓的愤怒文字却被这里的版主们或者资本家“杀无赦”……

　　所以我被当头泼了一瓢冷水。看来，我的对“民主”的信心，还得靠那些手握删贴“大棒”者来恢复了。
　　

圆明园 · 发表于 2007-10-23 20:27

民主其实不是个好制度, 所以企业不能搞, 艺术不能搞, 科学也不能搞.

政府因为是大家的, 为了解决纠纷, 只能用民主凑和. 事实上政府干什么都干不好. 最好的前途是把政府的权利减到最小, 比如加拿大的政府就太大, 管事管的太多, 大量的浪费, 人民的积极性都搞没了.

社会向多元化发展, 目前的民主形式很难反映这种情况.

我的理解, 民主除了是一个组织方法, 也是人们行为规范. 大家得有个共识, 结果未必是我满意的, 我不同意的时候, 也得接受. 多数人得逞后, 不能忘了少数人.

圆明园 · 发表于 2007-10-23 20:39

Post by linda9815
其实你干脆就说：中国就一共产党独大不好，反之，才会民主化。

为什么?
我没有这个意思. 不知道你怎么读出这个意思来的, 可能是我的表达不够清楚.
一党独大也能民主, 日本的自民党也当政五六十年了, 当然有人认为日本的民主是假民主.

Bonn · 发表于 2007-10-23 23:43

民主的实质是追求平等，让社会各阶层都有机会表达诉求，且有能力影响社会资源的重新分配，而这种利益追求很大程度是通过政治。

只有赋予大众保护自我利益及发展自我的权力，社会个体的生产力才能获得最大释放，从而实现民富国强。在一个绝大多数阶层不能参与政治决策从而影响利益分配的国家，指望人均GDP上万美元是天方夜谭。因为两三千美元可以靠熟练劳工的重复简单劳动实现，而上万美元就必须依靠高附加值的产业和其依靠的人才。在财产安全都不能得到保障的情况下，人们只会浮躁的争夺所有能抓到手的利益，而不会建设什么“百年大计”。