xiaodoudou

Post by hoopchina;2195971
1、自由民主在目前来看，是人类社会发展趋势，这个话题太大，如果想讨论，可以另开一贴。
2、一个有趣的现象是，专政国家的人更倾向以历史上的成就骄傲。我和实验室的伊朗朋友讨论，发现他们国家有同样的问题。而我现在觉得，无论是中国式的爱国情绪（偏重文化，历史）或者美国式的爱国情绪（偏重美国梦，以及对自由民主的信仰）都导致了畸形的结果；中国的问题在于以自己的文化、历史为傲，居然爱屋及乌到喜欢曾经极大破坏甚至几乎毁灭传统文化的统治党，而美国的问题在于民主自由的信仰没错，但是被宣传误导盲目扩大化，在没有知识背景的情况下就敢妄谈一个地区或者国家的民主。我更喜欢北欧一些国家的爱国方式，“我爱我的国家，因为我的国家给人民提供公平的社会制度，良好的福利以及被尊重的态度。”这是美国式国富民不均，中国国富民穷所不能比拟的。
3、汉族本来是一个大国心态的民族，爱国这种东西从来不挂在嘴上，是一个及其自信的民族，在历史上善于自嘲，善于从不同民族文化中学习新的知识，也都是自信的表现。从战国时期赵国学习胡服骑射，到唐朝接纳遣唐使做官，这个传统一直延续到明朝；在清末之后大批的留学生也为促进中国文化科技进步做了很多努力。而现在，不是外国人说我们怎么了，哪怕中国人自己讨论一下自己的问题，就要被踢到对立面，带上汉奸的帽子，我们的自嘲哪儿去了？我们的自信哪儿去了？为什么我们这么怕讨论我们原本相信的东西？

说得好!

yelenia

转贴了龙应台《文化是什么》，文章很长，却非常好，大家读读吧。很值得一读。

我赞成对"北欧民主模式"的赞同，但关于"专制国家的人常为历史上的成就骄傲"这一论题，有两点需要辩明，
第一，专制国家的人为什么常为历史上的成就骄傲?
注意！这种社会的集体意识，与执政者的导向分不开。一切专政政体有一个最有效的工具：patriotism。前车之鉴，就是纳粹。[color="Red"]为历史上的成就骄傲，其实是patriotism的宣传的结果。
而patriotism 这个词在中国也被滥用成灾，确实也是中共60年来操纵人心的至上法宝，在亿万人的无意识里，将patriotism置于民主，人权的普世价值之上，深入人心，遗毒无穷。现在，大家想必都感觉到了这背后的空虚和虚妄。
patriotism的propaganda，在纳粹的德国，是宣扬德意志民族的高贵，在中国，是极力宣扬历史上的博大精深，和近代的备受欺凌，以及共产主义中国的筚路蓝缕呀等等，这一宣传曾经非常凑效，但神话一旦醒来，很多人发现受骗了，在心里倒戈相向。悲哀的是，历史文化传统等，本是无辜的，只是propaganda机器上的一个工具而已，但这样也就被推翻了。更为悲哀的是，中共的教育对历史文化，只取其所需，大加扭曲，导致历史文化的本色远离了大众。

第二，民主国家应该怎样看待历史?
这里，还有一个至关重要的论题需要辩明：[color="Red"]不为历史上的成就骄傲，不等于不应该对历史有起码的了解。
今天中国的问题是，学校里大部分受共产教育的中国人，对历史的了解是严重扭曲的，他们在学校里学到的"传统文化"，不是传统文化的真相，而是被"中共阉割，扭曲过的历史"，比如帝王将相，无一好人；农民起义，都是英雄。这种教育，导致了文化上对独裁者，入侵者大唱赞歌（秦始皇，清宫戏），更多的导致了人们的反感。西方文化感觉隔着一层，传统文化又被糟蹋了，怎么办呢? 社会上，"文化饥渴症"蔓延，导致了"百家讲坛"一类的"文化方便面"形态的讲座，炙手可热。
那么，我们应该怎样看待历史呢? 应该扭转被灌输的历史偏见，寻找自己的一种解释。如何扭转?他山之石，可以攻玉。西方人怎么研究他们的历史?他们有一套先进，科学的方法，我们应该拿来，观察中国历史用。你会发现：五千年文化不只是人吃人，相反，很多事情我们可以从古人那里学到。美国的几百年历史，早被诠释了又诠释。经历危机期间，关于总统林肯的研究，不断被拿出来重说。而中国呢?

接下来，我想掉转话题，说一下这一次这个辩论，我想了很多，也明白了很多。
加拿大很多地方都很好，各位知道加拿大让我最不喜欢的地方在哪吗? 加拿大是cynicism的大温床！
cynicism，中译大概是犬儒主义，这个词很难解释。简单来说，我的理解是：犬儒主义与儒家的精神最大的区别是，儒家文化的精髓是"知其不可而为之"（知道这事不可能做成，却仍然要做），而犬儒主义的最大特点是："知其不可而不为"（知道不可能做成，于是不做了）。
只是默默的"不为"，倒也罢了，倒也有点老庄的境界。犬儒主义者最可恶的地方在于：他们还要一刻不停地说，他们對時局的洞察，大概與儒家類似。不同的是，他們不但要做聰明人，坐壁上觀，袖手看熱鬧，他們還要一刻不停地說，一幅聰明得很，置身事外的模樣，嘲笑那些儒家真正做事情的人！

大家明白我的意思嗎?這正是我拼命跟大家爭的地方。中國的問題難道我不知道嗎? 美加比中國先進，難道我不知道嗎? 但不僅僅是說服了別人：中國的問題大得很呢，美國比中國要高很多呢,,,,就罷了的。我說的要愛父母之邦，並不是說要愛黨，愛現有的體制，而是無論如何，要以一種知其不可而為之的精神，使它變得更好！如果你不去做，我不去做，大家都做聰明人隔岸觀火，中國才真的沒有希望了！

我們要做甚麼呢?你會問我。古語說，窮則獨善其身，達則兼善天下。獨善其身，可以包括讓自己對如何做一個真正的中國人有清醒的認識，就夠了。兼善天下，就包括用自己的職業，業餘時間等，為中國的進步做貢獻。一個很好的例子，龍應台做台灣文化部長期間，用了三年時間，與各個官僚機構磨合，談判，做成了一件事：允許台北街頭賣唱藝人的出現。活躍文化環境。我們中國大陸，就缺龍應台這樣受過西方最精英的教育，卻願意一件件為改良社會做事情的人。（這樣的人其實也不少，但是我總聽到了太多的風涼話）

前面不是有人問過我年輕人知不知道tankman嗎，你們知道tankman，知道這背後的精神嗎? 那時廣場上學生寫的絕食書，現在時過境遷，看起來有太多的激情，太多的不成熟，但是那精神是好的！這樣"知其不可而為之"的精神，才是目前中國最稀缺的，跟如何洞明世事無關，跟年齡大小也無關。

我敬佩每一個肯踏踏實實做事的人，不管他的年齡，職業，貧富，身分！我鄙視每一個舒舒服服做清醒狀說風涼話卻甚麼事也不做的cynic，也不管他們的年齡，職業，貧富，身分！

與大家共勉！

mfeous

（随便说一句，我以后有时间还想做一个外嫁女的专题采访呢，想在离开加拿大之前完成，哪位如果看到心有戚戚的，可以PM我，告诉我你的故事。外嫁女常常被人一棒子打死，其实好多人都有一个不相同的故事。）

if you are really interested in writing stories about cross culture marriagy, i would suggest you find some different selling nitches: chinese husband and western wife; chinese husband and colored wife.....

no chinese wife and white husband. please, there are already too many of those out there.

mfeous

you seemed write a lot, they are very entertaining, but all off points.

加拿大很多地方都很好，各位知道加拿大让我最不喜欢的地方在哪吗? 加拿大是cynicism的大温床！no idea what you are talking about, please give concreat examples.

不为历史上的成就骄傲，不等于不应该对历史有起码的了解。 many of post 80 people do not know who tankman is, you said in previous posts that it is not important. you are contradicting yourself here

而是無論如何，要以一種知其不可而為之的精神，使它變得更好！如果你不去做，我不去做，大家都做聰明人隔岸觀火，中國才真的沒有希望了！these are empty words. you want to promot chinese culture, but you do not speak chinese at home (i assum), you want change your chinese pinyin name, how ironic is it? please don't lecture others, but be a role model first.

Post by yelenia;2196598
转贴了龙应台《文化是什么》，文章很长，却非常好，大家读读吧。很值得一读。

我赞成对"北欧民主模式"的赞同，但关于"专制国家的人常为历史上的成就骄傲"这一论题，有两点需要辩明，
第一，专制国家的人为什么常为历史上的成就骄傲?
注意！这种社会的集体意识，与执政者的导向分不开。一切专政政体有一个最有效的工具：patriotism。前车之鉴，就是纳粹。为历史上的成就骄傲，其实是patriotism的宣传的结果。
而patriotism 这个词在中国也被滥用成灾，确实也是中共60年来操纵人心的至上法宝，在亿万人的无意识里，将patriotism置于民主，人权的普世价值之上，深入人心，遗毒无穷。现在，大家想必都感觉到了这背后的空虚和虚妄。
patriotism的propaganda，在纳粹的德国，是宣扬德意志民族的高贵，在中国，是极力宣扬历史上的博大精深，和近代的备受欺凌，以及共产主义中国的筚路蓝缕呀等等，这一宣传曾经非常凑效，但神话一旦醒来，很多人发现受骗了，在心里倒戈相向。悲哀的是，历史文化传统等，本是无辜的，只是propaganda机器上的一个工具而已，但这样也就被推翻了。更为悲哀的是，中共的教育对历史文化，只取其所需，大加扭曲，导致历史文化的本色远离了大众。

第二，民主国家应该怎样看待历史?
这里，还有一个至关重要的论题需要辩明：不为历史上的成就骄傲，不等于不应该对历史有起码的了解。
今天中国的问题是，学校里大部分受共产教育的中国人，对历史的了解是严重扭曲的，他们在学校里学到的"传统文化"，不是传统文化的真相，而是被"中共阉割，扭曲过的历史"，比如帝王将相，无一好人；农民起义，都是英雄。这种教育，导致了文化上对独裁者，入侵者大唱赞歌（秦始皇，清宫戏），更多的导致了人们的反感。西方文化感觉隔着一层，传统文化又被糟蹋了，怎么办呢? 社会上，"文化饥渴症"蔓延，导致了"百家讲坛"一类的"文化方便面"形态的讲座，炙手可热。
那么，我们应该怎样看待历史呢? 应该扭转被灌输的历史偏见，寻找自己的一种解释。如何扭转?他山之石，可以攻玉。西方人怎么研究他们的历史?他们有一套先进，科学的方法，我们应该拿来，观察中国历史用。你会发现：五千年文化不只是人吃人，相反，很多事情我们可以从古人那里学到。美国的几百年历史，早被诠释了又诠释。经历危机期间，关于总统林肯的研究，不断被拿出来重说。而中国呢?

接下来，我想掉转话题，说一下这一次这个辩论，我想了很多，也明白了很多。
加拿大很多地方都很好，各位知道加拿大让我最不喜欢的地方在哪吗? 加拿大是cynicism的大温床！
cynicism，中译大概是犬儒主义，这个词很难解释。简单来说，我的理解是：犬儒主义与儒家的精神最大的区别是，儒家文化的精髓是"知其不可而为之"（知道这事不可能做成，却仍然要做），而犬儒主义的最大特点是："知其不可而不为"（知道不可能做成，于是不做了）。
只是默默的"不为"，倒也罢了，倒也有点老庄的境界。犬儒主义者最可恶的地方在于：他们还要一刻不停地说，他们對時局的洞察，大概與儒家類似。不同的是，他們不但要做聰明人，坐壁上觀，袖手看熱鬧，他們還要一刻不停地說，一幅聰明得很，置身事外的模樣，嘲笑那些儒家真正做事情的人！

大家明白我的意思嗎?這正是我拼命跟大家爭的地方。中國的問題難道我不知道嗎? 美加比中國先進，難道我不知道嗎? 但不僅僅是說服了別人：中國的問題大得很呢，美國比中國要高很多呢,,,,就罷了的。我說的要愛父母之邦，並不是說要愛黨，愛現有的體制，而是無論如何，要以一種知其不可而為之的精神，使它變得更好！如果你不去做，我不去做，大家都做聰明人隔岸觀火，中國才真的沒有希望了！

我們要做甚麼呢?你會問我。古語說，窮則獨善其身，達則兼善天下。獨善其身，可以包括讓自己對如何做一個真正的中國人有清醒的認識，就夠了。兼善天下，就包括用自己的職業，業餘時間等，為中國的進步做貢獻。一個很好的例子，龍應台做台灣文化部長期間，用了三年時間，與各個官僚機構磨合，談判，做成了一件事：允許台北街頭賣唱藝人的出現。活躍文化環境。我們中國大陸，就缺龍應台這樣受過西方最精英的教育，卻願意一件件為改良社會做事情的人。（這樣的人其實也不少，但是我總聽到了太多的風涼話）

前面不是有人問過我年輕人知不知道tankman嗎，你們知道tankman，知道這背後的精神嗎? 那時廣場上學生寫的絕食書，現在時過境遷，看起來有太多的激情，太多的不成熟，但是那精神是好的！這樣"知其不可而為之"的精神，才是目前中國最稀缺的，跟如何洞明世事無關，跟年齡大小也無關。

我敬佩每一個肯踏踏實實做事的人，不管他的年齡，職業，貧富，身分！我鄙視每一個舒舒服服做清醒狀說風涼話卻甚麼事也不做的cynic，也不管他們的年齡，職業，貧富，身分！

與大家共勉！

secretest

嗯，这个帖子很好，大家的发言越发精彩，俺喜欢。感谢新诺网给华人提供了这么好的交流平台，在一个严控舆论的环境中是不可能有如此丰富的思想的火花相互碰撞的。

xiaodoudou

Post by secretest;2197157
嗯，这个帖子很好，大家的发言越发精彩，俺喜欢。感谢新诺网给华人提供了这么好的交流平台，在一个严控舆论的环境中是不可能有如此丰富的思想的火花相互碰撞的。

这是我们学到的第一课: 搭建好的思想交流平台! 没有相互攻击,下流辱骂; 没有拉帮结伙, 整你整我; 你对我对不重要, 交流,学习, 弄清道理最重要; 不太快下结论, 多听多看多想. 相互尊敬, 三人行必有我师! 我们无论二十,三十, 四十还是五六十, 来到新的国家, 都要多听,多看,多想, 都要从新开始, 包括从新思考, 包括从新审视我们的思维方式. 拓展了国界的我们, 一切变得那末错综复杂, 对和错变得那么模糊, 甚至掉了位, 那是正常的现象, 是文化冲击的必然结果! 可是, 我们应该是能够应付的, 并且是带着风度,气度, 对付一切变化冲击带来的不适和苦闷!

有了良好的平台, 我们才有了真正交流和学习的可能! 我们才会看到有质量的帖, 读到闪光的思想, 看到真诚的心. 否则, 只会是有说不清的道理, 打不完的仗, 说不完的难听话, 伤不尽的中国人的心!

其实, 不辱骂, 我们有许多主题可以讨论, 不争输赢, 我们的讨论可以达到相当的深度! 我们有许多比如YELENA的关于外嫁女的讨论, 关于QUEBEC之QUIET REVOLUTION的讨论, 等等!

我和你一样感到高兴! 看到许多好帖, 学到许多东西!

祝大家快乐, 论坛有宜有趣!

Bonn

Post by montrealar;2197221
发展才是硬道理，国家富强了，老百姓有饭吃了，列强不敢欺负我们了。
只有共产党才有新中国，也只有共产党才会有更新的中国，因为共产党是唯物主义者，在经历了各种磨难后不断地调整自己的方向，使13亿中国人在各种复杂的国内外环境中立于不败之地。
相信共产党将来能更加强大，更加包容。

社会主义好

很有干劲的MV！更妙的是还戴红袖章拿红宝书，估计当过知青或者失业在家就更忠诚了。:cool:

经典的宣传文经常包含强大，不败，富强，胜利等很难量化的赞誉性词语，愤青如果有心，就应该解释一番。

情定爱琴海

中国穷呀，没办法，怎么办？---装备装备J-10战斗机吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---多造点常规及核动力潜艇吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---用导弹打卫星玩儿吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---搞搞太空漫步吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---一条一条的新驱逐舰和护卫舰下水游泳吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---造个探月卫星去看看嫦娥吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---搞搞人造太阳吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---搞搞北斗导航吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---装备点儿新型洲际导弹和第四代核武器吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---准备造航空母舰吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---搞搞战略石油储备吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---多买点儿铁矿石吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---跑到欧洲去购买科技公司和产品吧！
中国穷呀，没办法，怎么办？---真不知道怎么办！希拉里还跑到我们中国来借钱！靠，这叫什么世到儿呀？向穷人借钱！！！

Post by Bonn;2197288
很有干劲的MV！更妙的是还戴红袖章拿红宝书，估计当过知青或者失业在家就更忠诚了。:cool:

经典的宣传文经常包含强大，不败，富强，胜利等很难量化的赞誉性词语，愤青如果有心，就应该解释一番。

W2S

改革开放三十年了，十三亿中国人在这三十年里生活水平有长足提高，这不容否认。但我们应该仔细瞧瞧这从人均300美元（世界排名200）到3000美元（世界排名150）的进步都是来自何方。

其实中国三十年改革开放的伟大成就，说白了就是两个主要动力：一叫廉价劳动力；二叫山寨文化。这个两个“动力”有一个共同的特点，那就是都不用动脑子！嘿。。。

中国人多，有十三亿呢！而且中国人吃苦耐劳，每天干12小时，那就跟过年一样幸福了。每天三美元计件工资，乐得能跳上房。我非常同情这些为改革开放付出巨大的打工仔和打工妹，也为他们的今后担忧。

此外，中国现在每年毕业超过六百万大学毕业生，多数是学工程和科学的。但用汉字的他们并没有什么创新能力，但是Copy现成的到绰绰有余。于是山寨文化成了中国当代文化的主流，没什么脸红的。计算机可以山寨，手机可以山寨，。。。，几乎所有的东西都能山寨。连明星都能山寨。

最近有一批早先靠山寨起家的“山寨”名星们联合在一起，反对别人山寨他们，真有意思。记得早前湖北曾出过一个事情，让我笑破了肚皮。说是一个假冒警察的二流子，在马路中间拦了道栏杆，收取过路费，后来被真警察抓住了。最后那个二流子被判刑了，罪名是“冒充警察乱收过路费”，这个罪名把我给笑死了。也许真的警察就能乱收过路费了，他不过是因为假的。

到现在为止，国际社会还没见到从中国输出任何科技创新呢！尽管中国的大学毕业生，每年超过六百万，比很多国家的人口都多了。我也不知道为什么用汉字的中国人除了山寨别人的成果，就自己弄不出任何东西来呢？

山寨也许是条捷径，虽然面子上不好看，中国又是个大国，没哪个国家真敢为这事跟中国翻脸，但毕竟它不是长久的事。总有一天，当中国到处都是山寨现象的时候，中国的文化就走到头了。

我不知道为什么中国号称聪明，就不能自己动动脑子，发明点东西来证明给世界看？总是找借口，说政治制度不好，教育不好，文化有问题，但是欧洲在他们政治不好，教育不好，文化有问题的时候也没少过发明创造呀？否则人家怎么走到今天呢？欧洲可没有什么可以山寨的，必须自己创新，这也许又给中国人一个借口，可以继续再山寨三十年了。

本坛都是中国的精英，你们说说，中国文化到底有什么成就可以让你们自豪的？中国人到底为什么不喜欢用脑子思考呢？我提出的原因你们不同意，那你们说说，到底中国人是咋了？

情定爱琴海

这个世界只要还能称得上是人的人都明白一个道理，那就是：最尖端的科技是花多少钱都买不来的!
您这么有本事把最前沿的激光反导技术给我们山寨山寨，让我们见识见识？

让我说你什么好呢？---你说骂你缺心眼儿吧，显得我太粗俗；你说夸你聪明吧，你那脑袋比我的脚还笨；说你是臭狗屎吧，网络上又闻不到臭味儿；说你是顽固的反华份子吧，还太抬举你了，你也不佩呀！---真让我伤脑筋，哈哈哈！