windman

六四20 年，司徒华和 王丹回答了20条问题


8964 司徒华：不能说发了达，就可以不认杀人罪
　明报 　2009年05月31日
　  
因为六四事件，一班学生的命运改变了，本来是黄毛小子、埋首学业的年轻人，为了反贪污、反特权、反官倒，为了国家变得更美好，有人献出生命；有人要坐牢、流亡，至今有家归不得。在香港，也有人为了声援学运，起来组织支联会，结果本是彰显名誉地位的基本法起草委员会委员职衔不要了，最后连回乡的权利也被剥夺。尽管代价沉重，但他们无怨无悔。今年是六四20周年，支联会主席司徒华和学运领袖王丹回答了20条问题，总结这场 20年前的运动。

01）20年前的民运，哪幕最令你难忘？

最难忘是5月20日，因为时任国务院总理李鹏宣布北京戒严，香港人约定在维园集合游行至新华社。那天却挂起8号风球，横风横雨，但我们还是按原定计划下午3时在维园集合。当日上午不断有人打电话来问我是否举行游行，甚至有人觉得8号风球仍举办游行有危险。我在家里看电视，很多观众打去表达意见，对戒严表示愤怒。看了观众的反应后，我决定如期举办游行，8号、10号风球都要去！当日人数有4至5万人，这是我们估计不到的。

02）北京镇压学生是否始料不及的事情？

不单止我，几乎所有人都不会预计北京政府出动坦克及机关枪镇压学生。6月3日整晚没睡，一直看电视，很悲哀。翌日6 月4日，按原定在跑马地集合举行"黑色声讨大会"。虽然下午才开始，但我上午11时已到跑马地马场，见到很多人，大家都很悲哀，有人抱头痛哭。因为整晚没睡，我在台上话未说完就晕倒，其他人扶我入后台休息。李柱铭找我，问我停止《基本法》草委工作好不好，我回应他："你帮我一并去说。"

03）如何理解当时为什么会有镇压？

自1979年起，前中共领导人邓小平宣布改革开放以来，国内不断冒起自由化、民主化的力量，但不断受到打压。例如前中共中央总书记胡耀邦，1986年不肯向安徽省合肥科技大学发起学潮的学生施行镇压，所以被拉下台。中共要藉镇压六四打压整个国内冒起的民主运动。对共产党一党专政国家，以前未是最了解，透过六四对他们更了解：

一、他们要拥有绝对的权力，不容任何挑战，否则格杀勿论。

二、党内斗争很残酷，但想不到对人民都这样残酷。六四时传出前领导人邓小平讲过"杀20万人，保20年稳定"，根本是视人命如草芥。

[color="Red"]三、中共喜欢"讲大话"，以前理解不深，六四后理解深了。《人民日报》4.26社论指学生运动是有领导的反革命动乱，有预谋、"黑手"。他们拘捕了这么多人、审问了这么多人，但都没有找到证据。当时镇压以这样的借口，到今天还要遮掩这些事实不让人知道。

04）曾与逃亡的民运人士见面吗？还记得他/她对你说过什么？

只见过著名画家高尔泰及作家郑义，因为他们申请去外国，在港逗留的时间比较长，住了一至两年。其实我很少接触民运人士，前年到美加时在洛杉矶与当地民运人士吃过饭，很少谈及以前的事。我们做支联会的工作，他们做海外工作。

05）20年后回看，最大的遗憾是什么？

没有遗憾，从来做事不会后悔，向来做事，事前详细考虑，无悔无憾。

06）没有回乡证，有思乡吗？

没有思乡，故乡没什么亲人。但这不是想不想回乡的问题，而是权利的问题。我是中国公民，为何剥夺我的权利？因为是《基本法》草委，曾返内地13次，但六四后，回乡证到期申请续领，中旅社不再发给我。向中旅社查询原因，他们回应不知道。

07）对于流亡海外的民运人士，有没有信心他们能回中国和家人团聚？

总会有一天可以平反六四，那时他们就可以回国。六四一定会平反，因为民主是历史潮流，顺之则昌，逆之则亡，全球最终都实现民主。

08）如何看中国现时民主状况？

中国民主六四后不单停滞不前，而且还倒退。网上写文章也被禁止、检控、拘捕，调查四川地震死难学生人数也被控涉嫌颠覆国家。对中国来说，民主可能还遥远，因为中共十分顽强。专政国家余下中国、北韩、越南和古巴几个国家中，中共最强大。不过内地冒起民间四大力量，包括维权事件、资讯网络、宗教活动及环保运动。虽然封了新闻，但网络封锁不了，集结民间力量，可以推动社会进步。

09）你在香港生活，你认为香港的民主，跟你想像中的民主有分别吗？

假如中国民主不进步，香港很难有进步。对本港的民主不乐观，曹二宝的"第二支管治队伍"、黎桂康的"十点协议"、保钓被阻出海事件等，可见香港的管治不断受到干预。幸好的是2003年七一大游行令《基本法》23条立法搁置，如果通过立法，香港的人权将会是大倒退。看看澳门，通过（《23条》）立法后，限制港人入境，特首选委会等额选举。现在中共把澳门作为示范，做给香港看。

10）六四经过20年，市民的热情有没有减却？

事隔这么久，市民热情始终有些倒退，但今年有些不同。我每年都有六四演讲，可能今年是六四事件20周年，应邀到学校演讲及媒体访问特别多。支联会本月初举办研讨会讲六四真相及起因，有百多人参加。今年多了人关心六四，例如你见到市民对特首曾荫权六四言论的反应就可得知。

[color="Red"]11）一直有说法指香港或海外的民运组织，背后有美国和台湾支持，你有何回应？

荒谬！1989年北京学生是有外国势力支持的说法，连民建联的议员亦是这样说，但你看因六四被捕的人那么多，审了那么多人，没有一个个案有证据显示他们与外国势力有关。中共要打击人就指别人与外国势力勾结，他们从没说过支联会与外国势力勾结，因为我们财政很公开，活动透明，活动亦是市民自愿参加。

12）你没法回中国已20年，见到有内地留学生批评民运人士不认识"新中国"，这段日子，你是如何认识"新中国"的？

我比曾荫权了解得多，我一向有订阅内地13种杂志，很留意内地新闻。[color="Red"]不是要到内地才了解，很多事不回去亦知道，例如要知道四川楼房是否有豆腐渣工程，不需要自己亲自验，官方公布约死5000名学生，学校倒塌了7000所，即是一间倒塌学校死的学生少于1个，这有没有可能？

[color="Red"]13）看见中国崛起，成为了经济大国，你有没有感到自豪？

经济有发展不等于可以不分是非。以前杀了人，不能说今日发了达，就可以不认罪。我反而觉得六四阻碍了经济发展，六四后经济改革停顿了2年，如果中共当时接纳了学生改革意见，实施民主化，今日的经济一定发展得更好，亦不会出现道德败坏、无官不贪、维权事件无日无之的现象。

14）内地年轻一代对六四历史的空白，你认为会否阻碍他们对民主的追求？

教育很重要，内地的维权事件可令他们看到民主的重要。

15）对你个人而言，六四已成历史了吗？抑或还在进行中？

希望事实不会被抹煞，总要把事件弄清楚，辨别是非，还历史一个公道。台湾的"二二八"事件，50年后都可以平反，50年比现在已过的20年还要长。

16）如果六四没有屠城，而是学生能够与中共对话，你认为这样结果和中国后来的发展会有何不同？

[color="Red"]学运中，有几段时间学生运动稍为平静下来，但却被人刺激，事件是有人故意刺激制造借口施行镇压。首先，4.26社论若不是这样定性，学生是不会这样激动；第二，5月19日宣布戒严，令民众"火上添油"，再看前中共总书记赵紫阳在《改革历程》中的说法，更看到有人挑动学生藉以施行镇压。

[color="Red"]17）你会用"失败"来形容六四吗？如果有人说，当年学生采取对抗式的方法，导致中国往后民主发展停滞不前，你如何回应？

是失败的，当时学生运动是自发的、没组织、没领导的民主运动，学生没有运动经验。这并非是否令到民主发展停滞不前的问题，而是学生不理解中共的残酷，他们不应大规模的聚在一起，给一网打尽。

18）在香港生活，内地方面有没有对你作出干预？

没有干预，因为他们知道没用，他们知道游说不到你，就不会再找你，他们可能还怕我把他们所做的说出来。不过，前特首董建华两次叫过我不要搞六四（活动），要放下包袱。他再约我见面，我拒绝了他。

19）对于有昔日战友淡出，你有何感想？

没有心灰，世事从来是这样，"大江东去，浪淘尽"，没有感到稀奇，没有这样的事才出奇。

20）香港在中国民主化的路上，还担当什么角色？

香港没有担当很重要角色，"尾巴摇不动整条狗"，13亿人民不是香港700多万人可以影响到。不过，香港是中国唯一可纪念六四的地方，很多信息可传递到内地；香港如果自由、民主没有倒退的话，可给内地人民借镜。

Gilmore

我就想知道为什么他们作为学生领袖，决定拿别人的生命祭奠中国民主的时候，自己却亡命天涯了？ 就为了这，这帮人就让人恶心。。

windman

Post by Gilmore;2254075
我就想知道为什么他们作为学生领袖，决定拿别人的生命祭奠中国民主的时候，自己却亡命天涯了？ 就为了这，这帮人就让人恶心。。

因為你腦殘.
是誰下令開槍的?生死關頭你不會走?學生領袖中也有好多人被捕了,那又怎麼說?王丹就坐了十四年的牢.因為某幾個人能逃出生天了,所以就証明了學運的人無恥?而殺人的反而是為國平暴有功?不知你是真五毛還是天然呆,不過你荒謬的邏輯真是只有大陸人才會有.如果你真的對自己相信的那麼有自信,就去六四論壇,用英語或者法語去質問他們吧.I dare you.讓這裏的人看看中國奴才的本質.

windman

Post by montrealar;2253994
狗嘴吐不出象牙，你怎么不夺权把国家治理好呢？

當年就是因為他們天真,沒有奪權之心,天真以為和平示威,國家會感動會進行政治上的改革.

寄語五毛,你一方面又罵六四們的學生是動亂,一方面又說為什麼他們不奪權,這種自打咀巴的抹黑方式是沒有說服力的.

蒙客

Post by windman;2254087
因為你腦殘.
是誰下令開槍的?生死關頭你不會走?學生領袖中也有好多人被捕了,那又怎麼說?王丹就坐了十四年的牢.因為某幾個人能逃出生天了,所以就証明了學運的人無恥?而殺人的反而是為國平暴有功?不知你是真五毛還是天然呆,不過你荒謬的邏輯真是只有大陸人才會有.如果你真的對自己相信的那麼有自信,就去六四論壇,用英語或者法語去質問他們吧.I dare you.讓這裏的人看看中國奴才的本質.

从你这段言论就可以看出,无论是中国人那个人当道, 就没有民主, 民主是什么,就要允许不同的声音,不管对不对,不要打压和谩骂,攻击.

windman

Post by 蒙客;2254271
从你这段言论就可以看出,无论是中国人那个人当道, 就没有民主, 民主是什么,就要允许不同的声音,不管对不对,不要打压和谩骂,攻击.

在民主國家,你作出與事實不乎的指責,就會被人批評,只有在中國你才可以以大壓小,抹黑別人正當化罪行,誰說公道話就打擊誰.

7Quebec

(ZT)王丹们要平反六四什么？                                                                                                                                                                            王希哲

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六四要不要平反？当然要。89民主运动，不是“动乱”，不是“暴乱”。
“不是”确定下来了，那么，它是什么呢？平反了，否定了负面的说法，就要给一
个正面的说法。不然怎么“平反”？正面的说法是什么？还需要动脑筋去想吗？不
必，早就有现成的了：“爱国民主运动”！当年天安门的学生坚持要政府承认他们
的，就是“爱国民主运动”；直到今天，香港市民要求北京政府平反六四的最坚定，
最广大、历史最悠久以司徒华为领袖的组织，全称大名不改，还是“香港市民支援
爱国民主运动联合会”！
-
但问题就来了。假若中共政府今天真的抚应民意呼声，要为89运动平反了，给王丹
们一顶什么帽子呢？“爱国民主”？中共还原了这顶帽子，我们倒有兴趣问王丹们，
你们自己还愿戴么？你们还能戴么？你们还敢戴么？你们还有脸戴么？！
若“不愿”、“不能”、“不敢”，“无脸”，还怎么“平反”？
-
王丹们今天还不时的把海内外人士，特别是香港知名人士当年支持89学生的签名秀
出来给人看，那意思是嘲讽这些人“变节”了，“转钛”了，没有脸皮了。但且慢，
看仔细了，那些签名名单通栏，哪一页不是大字写得清清楚楚：“支援北京学生爱
国民主运动”？这是人家签名支持你的前提！你爱国民主，人家继续支持你，你
不爱国了，把爱国主义旗帜当“愤青”“五毛”“义和团”丢掉了，甚至抹黑、
攻击爱国主义了，再甚至以争相背弃、危害、出卖中国国家利益为时髦了，人
家还支持你干什么？是谁“变节”了？“转钛”了？香港的自由人士，民主斗士
97前97后，有谁提出过分裂国家的口号？是你们变节了，人家为什么不可以反
感你、唾弃你、臭骂你？哪点背离了他们当年签名的初衷？
-
去年三月，西藏分离主义分子暴乱，残害拉萨汉、回各族无辜平民几天后，王丹们
“六四领袖”在台北一窝蜂亮相，开记者会，把中共平息拉萨暴乱与六四混为一谈。
主席台上设了位置要老王去坐，老王不去。老王台下对他们指出，你们这样说法，
就是自己在抹黑89民运、诬蔑89民运。89民运正因为它是完全和平的，要求在法
制轨道上解决问题的“爱国民主运动”，邓小平的军事镇压才是无理的、错误
的、有罪的，89人民运动才是应该平反的，而今天拉萨旨在分裂中国主权的烧
杀平民暴乱事件，能与89运动是一个性质的吗？不听。我行我素。
-
王丹吃“六四”吃惯了。今天又想去见马英九继续吃。马英九不见。王丹诸多抱怨，
什么“台湾人权倒退了”。
当年马英九指出，两岸关系的最终目标是民主下的“终极统一”，陈水扁立即抓住，
掀起皇民和绿党反马英九恶浪，乘机把李登辉时代设计的《国统纲领》都推翻了，
吃下了他自己上台时“不废国统纲领”的承诺。王丹，却为了得陈水扁的几个“国
务机要费”，跑去台湾一再为陈水扁站台、打气，除了正式宣告了对中国国家利益
的背叛，也等于宣告了在台湾党争中亮相，站在陈水扁绿党一边，反对马英九，反
对国民党。红巾军运动，王丹们再亮一次相。现在，又去找马英九干什么？马英九
不见你，你抱怨什么？陈水扁给钱你，就有“人权”，马英九不见你，就“台湾人
权倒退了”？
-
我们看今日的王丹，一口一个“台湾对中国如何”，“中国对台湾”如何，八年多
向“一边一国的”民进党鹦鹉学舌的纯熟，恐怕自己都浑然不觉。有人说，王丹们
如此模样还指望平反么？这不对。89人民运动，是席卷全国千千万万人民投身的运
动，是中国人民反对将中国引向腐败的运动，是百年中国人民挽救中国、追求民主
总运动的一次现代的浪潮，是无可置疑的爱国民主运动。它不等于王丹们。王丹们
可以背叛这个宗旨，但不能改变当年爱国运动的性质，因为一个伟大运动的根本
性质，不是乘时而起的几个风头“领袖人物”当时和后来的言行表现决定的，
而是卷入运动的那千千万万人民的利益和愿望决定的。“爱国民主”，王丹们
不再能戴这顶帽子，但它是中国人民政治运动天然的帽子。
-
89爱国民主运动必须得到平反。中国必须向民主和清明的方向进步。六四不幸牺牲
的人们，无论学生、市民还是解放军士兵，都应该得到悼念和抚恤。香港市民支援
爱国民主运动20年的坚持，我们要给以无上的敬意。但希望王丹们尚有一点羞耻心，
不要把自己今天害国的行径，混珠89爱国的民运。

itexpert-mtl

呵呵, 去年的汶川地震倒塌了7000所学校? 恐怕整个四川也没有那么多学校吧.... :cool:

看来司徒华是老糊涂啦...

Post by windman;2254071
六四20 年，司徒华和 王丹回答了20条问题


我比曾荫权了解得多，我一向有订阅内地13种杂志，很留意内地新闻。不是要到内地才了解，很多事不回去亦知道，例如要知道四川楼房是否有豆腐渣工程，不需要自己亲自验，官方公布约死5000名学生，学校倒塌了7000所，即是一间倒塌学校死的学生少于1个，这有没有可能？

闲钱想投资

我出生在四川的一个平穷乡村，当时我们乡有14个行政村。差不多每个村有一所村小，公社有一所完小；县政府当时下辖１４个行政区，每个区至少有一所中学；每个行政区下辖多少个公社不太确定，估计１０个？四川有多少个县不清楚，但小时候就知道四川人口上亿，当然后来重庆划出去后，人口就少了一些。现在情况可能有很大变化，但确实老家孩子很多，人也很多。

Post by itexpert-mtl;2255041
呵呵, 去年的汶川地震倒塌了7000所学校? 恐怕整个四川也没有那么多学校吧.... :cool:

看来司徒华是老糊涂啦...

windman

Post by itexpert-mtl;2255041
呵呵, 去年的汶川地震倒塌了7000所学校? 恐怕整个四川也没有那么多学校吧.... :cool:

看来司徒华是老糊涂啦...

我们需要坚固安全的校舍(南方都市报 2008-5-25)
          作者: sctj 来源: 子陵 http://ziling.com/
(南方都市报 2008-5-25)

　　个论　　
　　
　　这次地震最让人撕心裂肺的场景就是那些被生埋的孩子们！

　　从新华网上发表的权威数字获悉，在此次大地震当中仅四川省就有6898栋校舍倒塌。我不知道四川省一共有多少栋校舍，近7000栋校舍倒塌绝对是个惊人的数字，埋在废墟里的学生即使不以都江堰新建小学的300人和都江堰聚源中学的近千人的规模来计算，而只以死伤各一人来推算，那么也有1万多名学生伤亡在他们读书的学校里。这是一个令人难以接受的伤亡数字，但是我们的校舍没能有效地保护学生的生命安全却是一个不争的事实。

　　我们能否把我们的校舍造得坚固，让我们在灾难发生时不是去“找”他们，而是让他们一个个活蹦乱跳地跑出来？

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不事前找找資料,一開口就先說一定是人家老胡塗.你這種"愛國網民"就是喜歡自取其辱,:rolleyes: