圆明园

完全不知所云。

Livefree

Post by 圆明园
完全不知所云。

建议每次看一小段，觉得明白了再继续看下一段，否则放一下，过一会再来一遍看看能否有新的体会。

圆明园

LIVEFREE, 因为是你贴的, 特意多看两遍, 真没看出什么.

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"将近三十年的过去告诉说，恰恰不是那些积极自由改变了中国，而是那些似乎根本没有消极自由意识的消极自由者们从个体经营开始，渐渐泛滥起来自由经济的大潮，当然还有那些be free from国家机关和be free from国有企业的人们。比照积极自由营造社会制度的努力，消极自由开始经营的不过是个人的命运，甚至不过仅仅就是经营了自己的命运。而这些对于中国，对于当下每一个人，价值意义如何？"

呵呵，不明白就算啦，也没啥。作者的书写方式确实是比较晦涩一些。

Livefree

本想动手写写人生意义中对内和对外追求的体会，结果看到如下这篇文字，写得太好了，自己那点3脚猫的东西就算了。转贴上来大家分享。

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个人主义、自由、民主、非暴力是怎样在逻辑上联系在一起的？

作者：申

一个时期以来，我注意到很多信仰民主的人们因为看到这个国家毫无民主改革的征兆，越来越急躁，其中，很多信仰民主理念的志士们开始走上了跟国父孙中山先生同样的心路历程，热烈地主张暴力革命。关于这个问题，以前我也参与过一些讨论，但总觉得没有从根本上把道理说清楚。现在我尝试从理论上对这个问题做一个粗糙的梳理。只为大致说明一个基本思路。

先简单说一下大致的思路：

我们反对专制主义，主要的原因就是专制主义以集体主义、利他主义为理论基础，肆意地压抑个人主义，丝毫没有对于个人的尊重，我们的所有社会问题与苦难，大多可以归结到这个原因。所以，反对专制主义，就是反对集体主义、利他主义，强调对个人的尊重。而强调对个人的尊重，首先就要尊重个人凭理性做主的独立判断和选择，既尊重个人自由。而在社会中要做到尊重每一个成员的自由，到目前为止只能通过民主的方式，或者说，目前人类所想到的所有办法中，只有民主的方式，才能最大程度地保障每个人的自由。因为民主的核心要素就是协商与妥协，而协商与妥协显然和暴力解决问题的思路是背道而驰的。

下面，详细叙述这个思路：

个人主义，简单地说就是：一个人，不是他人的工具。即，一个人的生存只有一个目的——为了自己活得更好，而不是为了别人活得更好或为了任何伟大理想把自己作为牺牲或祭品。

我获得这个认识只是因为考虑到如下的几个简单的事实：
1、如果我不吃东西，无论别人吃得多饱多好，无论看到他们吃东西我自己心里感到多么幸福，我还是最终会被饿死。
2、如果我的手指头断了，无论别人多么同情我为我难过哭泣，无论他们的温暖多么令我感到宽慰，我还是只能独自感受那种实实在在的疼痛。
3、显然没有人比其他人更具有活在这个世界上的理由，也就是说，没有人比别人更该死。

我认识到：这个世界上最现实、客观、真诚的伦理是：个人主义。一切为了个人的利益。

那么，自私的人有没有看似利他的行为呢？
有。

但如果仔细分析，自私的人的利他行为其实都是自利的，下面举几个例子简单说明。

捐款：自利的人捐款可能是因为他觉得这么做令他愉悦、令他有成就感或自豪感，也可能是因为他希望用一些钱完成自己的一个心愿，例如：解决某个疾病对人类的困扰、解决教育落后给自己的亲人、族人、同胞或同类（其中包括他自己）带来的困扰，也可能是因为他觉得过多的遗产留给后代不利于后代的健康成长。原因可能很多。但上述的这些原因，都是出于利己的动机。

舍己救人：自利的人一般不会明知救人会丧失自己的生命而不顾一切。通常是因为不忍看到一个生命在自己的眼前消失，而自己觉得适当冒一点险是值得的。

替自己所爱的人去死：自利的人这么做是他相信因为自己不能忍受失去所爱的人的痛苦，他的判断或相信可能是错的，但这不影响他做这个判断和抉择的动机是出于自利的动机。替自己所爱的人的爱人去死：如《双城记》中的情节，有些自利的人会替自己所爱的人的爱人去死，那是因为他相信自己不能忍受看着自己所爱的人因失去她的爱人而痛苦。同样，他也可以为争取自己的自由或维护自己的尊严而慷慨赴死，因为对于一个自利的人来说，没有自由和尊严的生活不值得生活或者根本就不算是生活。

如上，我们可以看出，自利的人，是一个理性的人，他的判断可能是不正确的、抉择自然也可能有错误，但他们一样可以做出似乎只有利他主义的人才能做出的、一般被认为是“高尚”的抉择。但自利的人不虚伪，不假装高尚，他们承认自己的一切行为都是为了自己的利益，他们根据自己的理性和对现实的了解做出判断和抉择。如果他们的判断无误、抉择正确。他们就享受成果。如果他们的判断失误、抉择出错，他们就承担恶果。所以，他们不怨天尤人。因为他们知道自己所知有限、出错难免，他们会心怀敬畏、小心谨慎、懂得忏悔又习惯原谅自己和他人，并有能力从新的知识、新的经验中获得教益，从而重组自己的经验、改造自己的观念。

真正的自利主义者是理性的，所以他们不会做损人利己之类的选择。因为，他们知道从长远的角度上讲，他们如此选择，失去的多于得到的。

谈到理性的选择，就涉及了自由。

自由的本意就是：每个人根据自己的理性独立地做出自己的选择并承担相应的后果。

这个定义，无论是用于自由的任何层面上都是通顺的。

既然每个人被赋予了思考的能力并且同时被赋予了实践其思考的能力，从本质上来说，每个人都是自由的人。

但是，无论是自由还是个人主义，都不是最终极的价值，公正（正义）的原则是平衡自由和个人主义的另一个价值。也就是说，如果我们承认每个人在价值上无分贵贱，那么我的个人主义和自由就不可以侵犯他人同等的个人主义和自由。珍重自己的个人利益，才有可能学会珍重他人的个人利益。于是，个人主义和自由就都有了限度，这个限度就是：为了我个人的利益和安全，我不能损人利己也不可滥用我的自由。

例如：我本身存在杀死一个人的天赋能力，但我只能放弃实践这一能力，免得另一个也有此能力的人杀死我。所以，当一个自然的人进入社会，客观现实就要求他必须学会与他人相处的公正/正义的方式。这个方式就是讲道理。或者说，就是协商、妥协。

清楚地认识到个人利益者，才能懂得他人的利益，这是协商的前提。

又是因为有一个基本事实：每个人的个人利益都是彼此矛盾的。因高兴而欢唱是你的利益，因困倦要休息是我的利益。如何解决？靠技术手段（例如用房间和墙壁隔开你我）。但当技术手段达不到的时候，只有靠商量：你能不能少唱两句，我是否可以少睡一会儿。否则，只有干脆比一比：谁的年纪大（孝道），谁的力气大（暴力），谁的行为受到大多数人的欢迎（多数民主），谁的学历或社会地位、名望高（权威主义）……

显然，除了技术手段和商量之外，其他的解决矛盾的方式都有仗势欺人的意思。
到了当今时代，一般的人都知道，技术手段解决不了的问题，就靠协商解决。也就是说，科学暂时解决不了的问题，靠民主解决。

民主有一种很重要的认识：即使是专业的鞋匠，也无权替穿鞋的人断定那双新鞋是否合脚。也就是说，承认一个有起码智力水平的人都知道自己的个人利益之所在。如果他们没有立即认识到自己的利益，他们总会逐渐认识到的。

基于这个认识，大家才能平等地坐下来协商。基于这个认识，我们才能承认：民主本身是无需启蒙的，就像很多人类天生的本能一样无须专门学习。

但是，正如人类天生的许多本能被文化禁忌所阻碍，现在不得不“启蒙”、“教育”（例如：性）一样，个人主义、民主、自由的本能也被恶劣的社会制度所蒙蔽。所以，现在又不得不重新对这些价值进行重新的认识和学习。

但是，由于上述的原因，对民主的认识、学习，无需通过灌输或耳提面命的方式。只要去除人为的对于这些价值的屏蔽，这些属于真理性的东西会自动传播，在每一个人心里重新生根、发芽。因为，这些价值是符合人性的、是客观的、是现实的。他们根本就不是一种高妙的理想。

如果我们相信这些价值是真理性的东西，我们就不应该急着用暴力去“说服”别人接受。真理从来不需要这样的“优待”。这些价值所崇尚的就是理性以及对理性的适当的信任，那么，尊重理性的方式就是说理、说理、再说理。说理当然不是一蹴而就的。但是，除了等待更多的人的个人主义伦理观、自由主义的人生观和民主主义的政治观自行复苏和重新确立，我们不应该采取其他的方式。因为，除说理的方式之外的其他方式只会表明一点：你不相信个人主义、自由、民主是人类的本能，是自然的倾向。而任何与人类的本质相违背的东西都是反人性反人类的。如果个人主义、自由、民主是反人类本性的，支持它们就是错误的甚至是犯罪的。

要求民主的人为什么要用暴力的方式呢？既然你要求的就是讲道理，而暴力恰恰是不讲道理的。使用暴力的人为什么要要求民主呢？既然你都不讲道理了，为什么要用不讲道理的方式要求讲道理？
民主，是暴力革命的最大绊脚石。

蒋介石先生就是没有把民主的长袍马褂脱干净，比武的时候民主的宽袍大袖碍手碍脚，听说终于被只戴了顶民主帽子、擦了些民主眼影口红的武林高手三脚就踹下了擂台。

所以，我觉得那些主张暴力革命的志士们赶紧放弃民主这个中看不中用的劳什子。打架的理由找什么都可以，就是别以“为了民主”作为借口。因为那太矛盾。我们都知道“秀才遇见兵，有理说不清”这句话，细想其实是不对的，不是说不清，是兵仗着手里有枪不让秀才说，面对暴力优势，那秀才怎么办呢？

这最后一个问题也许每个人心里都凭着理性做出了自主的判断和抉择了。但我想再次强调一遍：你的判断和选择是什么、对与错都无所谓，重要的是，你必须承担你的选择的任何后果。

圆明园

作者：申
这个道理基本上跟自私的基因讲的道理一样
the selfish gene,richard dawkins

"自由的本意就是：每个人根据自己的理性独立地做出自己的选择并承担相应的后果。" 这话比较好, 甘地,曼德拉,叶挺都是榜样.  有人可能不同意, 认为自己卖身为奴不行, 吸毒自杀也不行.  我也不知道.

这篇跟前篇都没说平等, 我觉得不说平等自由很难实现, 任何人为的平等,都跟自由矛盾. 我也不知道.

圆明园

消极的与积极的自由.
这个跟我理解的不同. 我理解的消极自由是资本家剥削工人的自由. 那么假如容许资本家尽情剥削工人, 市道会非常的不平等, 工人的积极自由也谈不上.  我理解的积极自由是个人不被贫困饥饿困扰的自由,舆论自由,(一个穷人的言论自由跟有钱人的言论自由有很大差别吧)

所以我觉得他的文章不好, 太空洞, 不解决我的问题.

圆明园

Post by Livefree


意思是说，在中国，消极自幼不会为害，而积极自由则未必。

这话我不能同意.
人是不能脱离环境存在的, 人对自然的掠夺必须受到限制.

Livefree

Post by 圆明园
消极的与积极的自由.
这个跟我理解的不同. 我理解的消极自由是资本家剥削工人的自由. 那么假如容许资本家尽情剥削工人, 市道会非常的不平等, 工人的积极自由也谈不上. 我理解的积极自由是个人不被贫困饥饿困扰的自由,舆论自由,(一个穷人的言论自由跟有钱人的言论自由有很大差别吧).

看来还真没看懂. 还是受XX主义的辩证伪逻辑毒害过深, 就如你特别提到没有看到有讲平等, 有关平等概念的反复强调和宣传也是XX主义或集体主义历来的一个重点. 而集体主义/计划经济的失败已经证明这样一个事实: 以平等为目的的计划实际制造了的一个更大的难以弥补的不平等. 导致这一症状的根源就在于漠视了人类社会和文明发展的客观事实，同时也是自由社会中的市场经济所以成功和得以发展的基础：普遍存在的不平等(客观事实，非贬义). 这样的不平等状态才能促发出进步和发展的愿望。而同时也只有这样一个分层的递进式的进步的过程和环境中，最终进步的结果才能为大多数人得以享用。或者说，作为新知识的开拓者，理应享受更多的利益，以此作为其为后进者所做的尝试的补偿，而这样的进步的成果或财富，也自然成为后进者/绝大多数人所欲求的，进而推动整体的进步或称之为全体/大多数人的共享。

实际上, 你提到的剥削问题后一篇中正好有解答:" 真正的自利主义者是理性的，所以他们不会做损人利己之类的选择。因为，他们知道从长远的角度上讲，他们如此选择，失去的多于得到的". 同理, 理性的资本家不会"尽情剥削工人", 典型事例就是"福特"的开拓史.

才看到你也提到“任何人为的平等,都跟自由矛盾”，我想上面所说的也正是这个原因了。

圆明园

Post by allfollowme
小圆，突然扯自然干嘛？？？
俺晕。
李大苗的观点俺不尽同意，但是，我认为，他表达还是很清楚的，仔细看看，还是有可读性的。
俺括号那句话，是举一例，俺赞同的。
至于livefree转的另一个文章，没有细看，不能和你讨论啦。

因为自由包括生产自由,就是资本主义自由, 所以我得说自然保护.
我觉得 李大苗在卖弄学问. 不过我比较信任你,就再读一遍.