Livefree

Post by 圆明园
当然可以这么说.
没想到你对这个词比较敏感, 算我的幽默用错了.
我的本意是财富的分配比例造成有些人的言论自由比另些人的言论自由大..

我确是对这些词比较敏感，如果是幽默，最好打个引号，我也好细究一下。

下一句，感觉你混淆了言论自由和话语权2个概念。言论自由的基本含义应该指非强制下（包括受众）自由表叙表达自己的现实事物的观察以及自己的思想思考的自由，其唯一的一个原则就是自由的原则。当然有较多资源的人相对其他有更多的途径来实现其对话语权的掌握，来实践其言论的自由，但这并不代表其言论的自由会比他人多，正如他人-受众-也有接受的自由，在民主制度下，这样的对话语权掌握的区别而导致的危害则相对不大。。

laozheng

论题是生与死. 众多的人谈生, 只有我一人论死. 本想抛砖引不来玉, 引来砖也行. 出乎意料的是, 人们对死亡知之甚少, 对此类话题缺乏独立思考, 没有思想准备. 喜欢COPY别人思想的朋友, 在遍寻他人文章而无所获之后, 或沉默, 或顾左右而言他.

无法剥夺, 也无法限制的自由是独立思考的自由, 独立思考的丧失是人们自觉自愿的放弃, 放弃独立思考是人们的自由, 也是自由的悲哀.

圆明园

Post by Livefree
我确是对这些词比较敏感，如果是幽默，最好打个引号，我也好细究一下。

下一句，感觉你混淆了言论自由和话语权2个概念。言论自由的基本含义应该指非强制下（包括受众）自由表叙表达自己的现实事物的观察以及自己的思想思考的自由，其唯一的一个原则就是自由的原则。当然有较多资源的人相对其他有更多的途径来实现其对话语权的掌握，来实践其言论的自由，但这并不代表其言论的自由会比他人多，正如他人-受众-也有接受的自由，在民主制度下，这样的对话语权掌握的区别而导致的危害则相对不大。。

拆了人家教堂, 说, 你有宗教自由, 但教堂是违章建筑.
跟你这2个概念有一比.

关于媒体, 有篇文章值得一读, Manufacturing Consent, Noam Chomsky, 冲美国去的, Chomsky有点极端, 但两边都看比较公正.
http://www.thirdworldtraveler.com/Herman%20/Manufac_Consent_Prop_Model.html

Livefree

Post by 圆明园
拆了人家教堂, 说, 你有宗教自由, 但教堂是违章建筑.
跟你这2个概念有一比.  

关于拆教之事，我猜测应该讲的浙江的事。抛开此一事件的背景，单就宗教信仰而言，有信仰的自由也有不信仰的自由，所以如果确为违章建筑，理应拆除，否则则有侵犯他人或公众利益的嫌疑，即便行使自己的个人自由都不是绝对不受任何限制的。然后就浙江事件的背景，其强行拆除，还涉及一个国家公权力的使用的问题，是否是公正公平地按照法律来使用政府的强制力来维护普遍的自由，还是假以此名滥用政府的强制力侵犯个人的信仰自由和处置个人资产的自由。而如何限制国家/政权的权力恰恰就是民主制度所最为重视的一点，因为没有了权力的分享和法律的制约和限制，个人的自由在政府的强制力面前非常脆弱。

你举的这个例子，于我个人看来，还是没有从全面的角度去明晰现在自由的含义。

关于下面说的诛心之论，我想还是再详尽解释一下，我已说过“自己是吃狼奶长大的，余毒未清了”，所有的讨论和反思就是为了可以摒除错误的理解和观点，是为去除毒素，所以并未以为“中毒”有何特别的贬义，然而你个人认为这个词不够严谨而认为受到人身的攻击和伤害，我也表示了自己的歉意，相信你能明白此也非我的本意。如果此事于我有什么特别启示的话，那就是即便“将心比心”的说法或处事原则，也未尽可靠。

圆明园

Post by Livefree
关于拆教

你举的这个例子，于我个人看来，还是没有从全面的角度去明晰现在自由的含义。

关于下面说的诛心之论。

拆教, 我没具体指什么, 逻辑跟把话语权跟自由分开一样.  自由的含义我可能不明白, 但不妨碍讨论问题, 因为有无数具体的问题, 比如器官买卖, 比如流产, 比如STEM CELL研究, 比如非法移民. 比如GM 食品.  比如安乐死. 自由有政治定义,有哲学定义, 对我来说最重要的现实意义.  我们的现实在北美, 应把话题转移到北美, 不要老对ZG, 第一,容易打架, 第二, 网管也不喜欢.  只有最大限度的自制(不是自治), 才有机会享受最大的自由.

反对诛心, 不是我面子受不了, 受了伤害. 最重要的原因是不说明问题. "肃清流毒"曾是句非常流行的词, 己所不欲,勿施于人吧. 大家都多讲事实,讲道理吧.

谢谢.

Livefree

Post by 圆明园
拆教, 我没具体指什么, 逻辑跟把话语权跟自由分开一样. 自由的含义我可能不明白, 但不妨碍讨论问题, 因为有无数具体的问题, 比如器官买卖, 比如流产, 比如STEM CELL研究, 比如非法移民. 比如GM 食品. 比如.

正好1个月前，浙江发生了这样的事情，几十人入狱，纯属巧合了。事实上，我也是上来就讲明了“抛开此一事件的背景”，并非完全针对这个背景阐叙我的观点。然后因为讨论的是言论自由和信仰自由，在我看来，还是要先明确了自由的定义这个前提之后，在此基础上才好分析如何维护和保障这样一个权利。否则的话，大家对于这个基点都没有一个交流或共识，自然下面的内容也无法进展。

关于“将心比心”和“己所不欲勿施于人”的，咱们就此略过吧。呵呵。

圆明园

Post by Livefree
正好1个月前，浙江发生了这样的事情，几十人入狱，纯属巧合了。事实上，我也是上来就讲明了“抛开此一事件的背景”，并非完全针对这个背景阐叙我的观点。然后因为讨论的是言论自由和信仰自由，在我看来，还是要先明确了自由的定义这个前提之后，在此基础上才好分析如何维护和保障这样一个权利。否则的话，大家对于这个基点都没有一个交流或共识，自然下面的内容也无法进展。

关于“将心比心”和“己所不欲勿施于人”的，咱们就此略过吧。呵呵。

浙江发生了这样的事情, 我知道.  TIME上也有报道.  的确由此想到的, 但的确没指具体这件事.
"明确了自由的定义", 不同时期, 不同环境, 不同立场, 定义如何相同.

allfollowme 说我理解的两种自由跟大苗的不同, 我的从Isaiah Berlin学来, positive liberty, negative liberty.  他的一句话挺好.

"Injustice, poverty, slavery, ignorance - these may be cured by reform or revolution. But men do not live only by fighting evils. They live by positive goals, individual and collective, a vast variety of them, seldom predictable, at times incompatible."

Livefree

Post by 圆明园
"明确了自由的定义", 不同时期, 不同环境, 不同立场, 定义如何相同.  

这样表述，就有失公允了。当然是我们在现在，在这里，以自己的理解通过讨论交流来明确了。

圆明园

Post by Livefree
这样表述，就有失公允了。当然是我们在现在，在这里，以自己的理解通过讨论交流来明确了。

个人想法, 有失公允, 抱歉.
我希望"以自己的理解通过讨论交流".
不希望有的人, 比如, LIVEFREE, 以先知的身份来教导我们 "没懂什么", "不了解什么什么理念", 借用一句话, 在上帝面前, 我们是平等的.

Livefree

Post by 圆明园
不希望有的人, 比如, LIVEFREE, 以先知的身份来教导我们 "没懂什么", "不了解什么什么理念", 借用一句话, 在上帝面前, 我们是平等的.

仔细回去复查了下自己的发言，针对你的直接表述大致有如下几个: 1）“看来还真没看懂. 还是受XX主义的辩证伪逻辑毒害过深”，2）“感觉你混淆了言论自由和话语权2个概念”，3）“你举的这个例子，于我个人看来，还是没有从全面的角度去明晰现在自由的含义”。  第一个我已经解释过好几遍并表示了歉意，就不需要再重复了吧？后面2个那个都是就事论事地在进行呀？

再如有人硬把民主和flg划等号，指出其根本不了解民主的理念难道也不行？我只不过说出了个实事而已。为了维护你所主张的“绝对”平等，我连表述自己观点的权利也要放弃了？

在这里写了这么多，真地以为我是“ 以先知的身份来教导”？。。。。无语。。算了。