secretest

ioioio：

说你东拉西扯，没说错。你要是想讨论，就别扯无关得事，咱们有可能在你提到的所有问题上达成一致吗？

你整天说什么欧美版，你是不是应该具体些？俺具体哪条观点照搬欧美版？即便是，是对是错，错在何处？

"还你一句话：你若要是讨论，欢迎。你若要是骂仗，一定奉陪。不过，还真不是小看你，骂仗，你呵，还真不够等级。"
说这句话，你应该先严于律己，再说别人，修己安人。

“说说林彪。林彪不主张出兵，除了军事和经济上的原因，他还私底下说过：此战败多胜少。若胜，最多也就是（我）头上多一道光环，可这道光环，太难让它发光了。从这话来看，林彪当初是将它的功名看得重了。当然，这也不是什么坏事。人多少都有一点私心。”
你这些话引自何处?我这么问，是因为俺也收集了林彪的不少观点，但你这一说没见到。


"说说韩战。暂且先不论起因，美苏两强全球争霸，共产主义阵营和资本主义阵营对阵等。在战火烧到鸭绿江边时，我认为老毛的出兵决策是正确的。朝鲜完蛋了，中国的东北将暴露在美军的眼皮底下。而当时，东北是中国恢复经济建设的主要基地，大量的重工业都在那里。我想，你也不愿把你家的金银财宝全都暴露在贼人的眼皮底下而过提心吊胆的日子吧？虽然说，现在美国的资料解密显示美国在当初并无攻打中国的计划，但在当初，谁能说美国一定不会攻打中国？要知道，美国当初对中共是深有敌意的。老毛的出兵，其实就是防患与未来。这有如你开车时买了保险一样。你没有保险，开车也不一定会有车祸。有了保险，就是有车祸，也可省去很多麻烦。没有朝鲜，中国的东北也不一定被攻击，但有了朝鲜，中国的东北则更安全。韩战，是发生在50年代的事，要用当初的的政治环境、国与国之间的关系来探讨才有意义。如用若干年后中苏交恶，中美建交的国际形势来看，那就一点意义也没了。
"
不论起因? 通常无理，非正义的一方都爱这么说。
看了你的观点，基本上俺的“抗美援朝的主基调并非保家卫国”你就没看。
俺也说过，有时不是打与不打的问题，而是怎么打的问题。
以当时中国的综合国情，因为美国对中国有敌意，就应该采取这种不计代价的出兵方式吗？
毛的决定是最佳方案吗，从当时和从现在看？

你是来探知真相的，还是来挑俺刺的，是不是俺的观点有什么打紧？你我都是业余上网，写学术性的帖子要付出多少艰辛的劳动，你知道吗，况且有的人根本就不是理性能够说服的。

secretest

五、三八线的实质和第三次战役

三八线表面上是美苏对抗的分界线，实质是一条战略平衡线。中国能够把苏联失掉的这条战略平衡线恢复过来，已属难得，而要逾越这条线就超出了自身力量所能达到的范畴。

美国在朝鲜战争中的战略错误就在于没有遵循节制原则，想再进一步，独占朝鲜半岛，在战略对抗中压苏联一头。如果它恢复三八线后止兵，在政治上、道义上收获已经很大了，军事上因为歼灭了北朝鲜军队的主力也很安全。

13国和平提案由联大通过后，出于保持并扩大对美军的军事优势这一目的, 中国政府声明反对，最高领袖改变了原定的志愿军休整2个月的计划，决定打一场废除三八线的政治仗，此即第三次战役。这在战略上、政治上都不明智，看不清三八线的实质表明最高领袖看不清世界战略格局。

第二次战役是一场胜仗，但只是收复失地的胜仗，并没有大量消灭美军的有生力量。第二次战役中志愿军的表现无可挑剔，如果作战对象是内战时期的蒋军，肯定是场大歼灭战，打美军却打不成歼灭战，说明美军是与蒋军截然不同的作战对象。第一、二次战役后志愿军减员9万人，约占总兵力的五分之一，收复失地的同时后勤补给的距离也大大拉长，在这种情况下主动进攻很不明智。军事是为政治服务的，但在战争状态中军事上的得失又左右着政治的天平，不顾军事上的可行性硬让它为政治服务必然会带来相反的效果。

第三次战役时间很短，只有一周，期间没有大的战斗，基本上是志愿军向前推进，美军主动后撤，土地占了不少，但没消灭多少敌人。第三次战役占领的土地在第四次战役中大部分得而复失，重城地得失而没有消灭对方的有生力量，注定保不住到手的城地，第三次战役违背了内战时期宝贵的作战原则。第三次战役招惹来的第四次战役还使美军看到了自己的优势,大大增强了与志愿军作战的信心

第三次战役引来东方阵营的一片叫好，其实在军事上并不实惠，在政治上则是一场败仗，它强化了盲目乐观心理，促使中国决策层拒绝了宝贵的和平方案。第三次战役的目的是在政治上得势，结果却是在政治上失势, 反映出当时中国的决策层在战略上很不清醒，在政治上也很糊涂。

六、对朝鲜战争是局部战争的定位缺乏认识。

朝鲜战争爆发时中国已经是一个统一的国家，对是否介入战争，尤其是介入的程度应该老成持重。在战争消耗越来越大之后，兵力上要轮番作战，经济上要一切为了前线，还动员人民捐献，以卫国战争的消耗来打一场局部战争，很不明智。想当年德国入侵苏联，苏联急令中共全军北上牵制日军，中共领导层抗命不从，因为服从就会打光手中的武装力量，一贫如洗了。如今苏联并不奢望中国出兵，中国不仅出兵，而且要以举国之力大打，当了家忘了苦日子，有资格挥霍人力物力了，是为忘本。

中国1951的全年预算较1950增加了60％，总预算中的32％直接用于朝鲜战争，苏联的军事贷款尚未计算在内，中国为朝鲜战争背上了沉重的负担。在朝鲜战争中，中方共消耗各种物资560万吨，其中弹药25万吨，美军共消耗作战物资7500余万吨，弹药330万吨，均为中国军队的13倍。而当时美中经济实力的差距又何止是13倍，只看决定战争潜力的钢产量、发电量，美国分别是中国的146倍、86倍。中国为朝鲜战争付出的开销超出了一个穷国所能支付的范畴，1952年中国财政负担已经达到可忍耐的极限,尽快结束朝鲜战争对中国来说是一个必须的选择。

情定爱琴海

我是真没时间和你在这里扯蛋了，呵呵！
有些事情就别说了，你没有那个智力，跟你说了你也不懂！
另外，IOIOIO本来就是高人，专门给你这样的人治病的，呵呵！

我们两个人，也别逗了，真没什么意思！呵呵！---你如果就是认为你是高人，那你就是高人好了，呵呵，我还真不介意，呵呵！---其实，我觉得你这个人挺有趣的，呵呵，所以跟你逗逗，我们两个人又没有什么冤仇，呵呵，何必争个长短呢？

网络也就是说说算了，呵呵！---你说对不对呢？:wink:

Post by secretest;2224240
爱琴海：
不是俺小看你，你也就配顶贴了。你这回被ioioio比下去了。
你连孙子兵法都不懂，祖宗的东西都没学好，你出来学啥子，你讲讲？
成天拿智商说事，那你说说台湾特务怎么散播非典病毒的，美国的气象武器如何导致汶山大地震的？你连朝苏就隔着一条江都不知道，还说你客观理性？

secretest

爱琴海:

呵呵，基本上只要与党一致就是智商高，战略性的，只要与党不一致就是智商低。你不觉得你很可爱吗？
党内部之间也常有争论，冲突，甚至派系恶斗，那你说说怎么评定智商呢？
不管在现实中，还是在网络里，你要是想高兴，就别损人贬人。否则，人必贬你。  
你在许多人心目中智商如何，想必你亦有所闻，俺都费事污了俺的嘴说你。你却整天去讥讽别人，你说你这不是找事吗？

Charley

secretest你不是与红卫兵＂和谐＂了吗，怎么又折腾上了？难道真是秀才遇到兵，有理说不清？ 散了，散了。;)

capitalist

Post by secretest;2224268

说这句话，你应该先严于律己，再说别人，修己安人。

严于律己的主语永远应该是我. 否则, 没完没了.

情定爱琴海

你也不想想，到这里来能辨出个什么之乎毛有？呵呵！也就是斗斗嘴！话又说回来了，谁跟谁有仇儿呀？不就是撤个蛋嘛，呵呵！
我贬了别人，我也没有阻止别人贬我呀！呵呵！
大家都平衡了，一乐就完了！没必要较真儿呀，呵呵！
我说你智商低，难道你就真的智商低吗？你不是也说我被洗脑了吗？言外之意不也是在贬我嘛，呵呵，何必斤斤计较呢！

反正我是不跟你计较！有时候闲得无聊的时候，也就是上来逗逗乐儿！你如果喜欢较真儿，你就叫吧，呵呵，俺一点儿都不恨你，呵呵！

Post by secretest;2225093
爱琴海:

呵呵，基本上只要与党一致就是智商高，战略性的，只要与党不一致就是智商低。你不觉得你很可爱吗？
党内部之间也常有争论，冲突，甚至派系恶斗，那你说说怎么评定智商呢？
不管在现实中，还是在网络里，你要是想高兴，就别损人贬人。否则，人必贬你。
你在许多人心目中智商如何，想必你亦有所闻，俺都费事污了俺的嘴说你。你却整天去讥讽别人，你说你这不是找事吗？

情定爱琴海

本来就是和谐的，呵呵！和谐是动态的，不是一成不变的，呵呵！您理解有误，哈哈哈！

Post by Charley;2225104
secretest你不是与红卫兵＂和谐＂了吗，怎么又折腾上了？难道真是秀才遇到兵，有理说不清？ 散了，散了。;)

IOIOIO

Secretest:


你啊，我的问题，你一个没回答。你还提了这么多的问题。无妨，我先回答你的问题。不过，我希望你下次能回答我的问题。不然，是否有些不公平？再说，这样也没法玩下去。

说你东拉西扯，没说错。你要是想讨论，就别扯无关得事，
这个问题就不说了，没多大意义。

咱们有可能在你提到的所有问题上达成一致吗？
干吗要达成一致呢？留着分歧不也一样可以么？美国出兵伊拉克，也并不一定是众、参两院所有的议员都同意呵，有什么关系呢？你还真希望在韩战这个问题上，所有的发帖者都举手一致同意你的看法，犹如中国的人大会？

你整天说什么欧美版，你是不是应该具体些？俺具体哪条观点照搬欧美版？即便是，是对是错，错在何处？
你的意思是说，你引用的不是欧美版？谈不上错不错。你有权引用任何版本，任何观点。但他人有权信不信，是不是？你不能要求他人都必须信你的引用，你的分析，你的观点吧？

"还你一句话：你若要是讨论，欢迎。你若要是骂仗，一定奉陪。不过，还真不是小看你，骂仗，你呵，还真不够等级。"
说这句话，你应该先严于律己，再说别人，修己安人。
我不会先骂人，因为我讨厌骂人的人。但别人骂我呢，那我肯定也骂他。你若有兴趣，可翻回到前几页查看。

“说说林彪。林彪不主张出兵，除了军事和经济上的原因，他还私底下说过：此战败多胜少。若胜，最多也就是（我）头上多一道光环，可这道光环，太难让它发光了。从这话来看，林彪当初是将它的功名看得重了。当然，这也不是什么坏事。人多少都有一点私心。”
你这些话引自何处?我这么问，是因为俺也收集了林彪的不少观点，但你这一说没见到。
这个呢，倒有点抱歉了。是多年前（2000年之前）看到的，现在也有些记不清了。好像是林彪传（还是林彪自传？忘了），而且也不是在韩战专题叙述里看到的。这本书是从图书馆里借的，所以，还会有机会找到此书。找到后一定告你。

"说说韩战。暂且先不论起因，美苏两强全球争霸，共产主义阵营和资本主义阵营对阵等。在战火烧到鸭绿江边时，我认为老毛的出兵决策是正确的。朝鲜完蛋了，中国的东北将暴露在美军的眼皮底下。而当时，东北是中国恢复经济建设的主要基地，大量的重工业都在那里。我想，你也不愿把你家的金银财宝全都暴露在贼人的眼皮底下而过提心吊胆的日子吧？虽然说，现在美国的资料解密显示美国在当初并无攻打中国的计划，但在当初，谁能说美国一定不会攻打中国？要知道，美国当初对中共是深有敌意的。老毛的出兵，其实就是防患与未来。这有如你开车时买了保险一样。你没有保险，开车也不一定会有车祸。有了保险，就是有车祸，也可省去很多麻烦。没有朝鲜，中国的东北也不一定被攻击，但有了朝鲜，中国的东北则更安全。韩战，是发生在50年代的事，要用当初的的政治环境、国与国之间的关系来探讨才有意义。如用若干年后中苏交恶，中美建交的国际形势来看，那就一点意义也没了。
"
不论起因? 通常无理，非正义的一方都爱这么说。
我是说：暂且先不论...。暂且先不论和不论是两个不同的概念。我不知道你是看帖太快而忽视了呢，还是故意将我的“暂且先不论”换成了“不论”。你要是一时疏忽了呢，也就罢了。你要是故意的呢，那么，再次提醒你，偷换概念不是个好习惯。
暂且先不论的意思是：目前手上有更为重要的东西要（讨)论而把那个放在以后讨论。这个解释，我想你不会不明白吧？

看了你的观点，基本上俺的“抗美援朝的主基调并非保家卫国”你就没看。
看了，说实话，有些观点我不认同。而且好像，如果我没记错的话，好像更多的是说中共高层基本上都是非战派，而主战派就老毛一人。如果我记错了呢，你也不用大动肝火，我再去看一遍就是了。

俺也说过，有时不是打与不打的问题，而是怎么打的问题。
愿闻其祥。

以当时中国的综合国情，因为美国对中国有敌意，就应该采取这种不计代价的出兵方式吗？
你如果觉得有更好的方式，可以摆出来大家讨论呵。我说我认为老毛的出兵是正确的，其根基是防患与未来。你可以不认同，没关系。

毛的决定是最佳方案吗，从当时和从现在看？
如上，你如果认为不是最佳方案，可以摆出来探讨，但只能以当初的国际格局来看。如用现在的国际形势来看，一点意义都没了。犹如你与你的邻居说：“你爷爷家在60年代有个收音机有什么了不起？你看我家现在电视机5个，电脑3个...”一样没意义。

你是来探知真相的，还是来挑俺刺的，
随你怎样认为。我可以告诉你的是：我不会人云亦云。我会自己分析。

是不是俺的观点有什么打紧？
当然打紧。别人的观点是别人的，不是你的。要不然，我把老毛的〈论持久战〉往这一贴，那《论持久战》就是我的了？

你我都是业余上网，
不错。

写学术性的帖子要付出多少艰辛的劳动，你知道吗，
知道。

况且有的人根本就不是理性能够说服的。
不明白你为什么一定要去说服别人，可以留有不同的看法么。

你的问题我回答完了，现在，请你回答我的问题吧。

W2S

TO:secretest
看你搬运很多别人文章, 真是辛苦. 如果这些文章能有说服力, 朝鲜战争也就没有争论必要了.
1. 实际上, 后来许多文章在讨论是否出兵朝鲜, 都是基于美军被逼回到三八线的事实上. 你是否想过如果志愿军在朝鲜战场上失败, 不说对中国国家有何影响, 对毛本人也是致命的打击--就是说他能否继续在国家的主要领导位置上!  毛不是傻瓜, 他应该明白这个问题. 但是为什么还要坚持出兵? 从个人的角度来说, 毛没有必要冒险.
2. 如果中国不出兵, 按照当时的情况朝鲜人民军一定要利用中国东北作为他们的基地, 从而为美军有借口干扰东北地区. 那可是中国的工业基地.......
3. 在美军虎视眈眈东北地区, 为了东北地区稳定, 中国是否能把苏联军队赶出大连和旅顺?