采访志愿军老兵难忘一页朝鲜停战之前的万炮齐发

secretest · 发表于 2009-5-3 00:27

Post by tjquebec;2226952
secretest, 要理解历史，先要了解历史本来是有历史观的。历史是客观的。但历史里参与的人和后人，都是有立场的。所以才有此方和彼方的差别。如果你站在对方立场上，当然就对历史有相反的解释。从中朝立场上看，美国人是侵略。而美国人还觉得自己是主持公道呢!
屁股坐错位置——屁股决定脑袋，而你的错误正在于此。
朝鲜战争的开端就是依靠两大对立的阵营里的南北朝鲜打内战。
那个时代，共产主义要埋葬资本主义，资本主义把共产主义作为天然的敌人，这都不是秘密。
霸权的美国人，有扩大地盘的野心，当新中国成立的时候，美国还是站在蒋介石一边。天真地认为美国人会拥抱新中国的人才会觉得美国对中国不构成威胁。那时的蒋介石还在积极反攻大陆呢。美国人在邻国穷兵黩武，不能不说是一个巨大的威胁。
有这些历史前提，就不难理解朝鲜战争和中国参战的历史真相。

你也把俺逗乐了，俺的问题你避而不谈，玄玄虚虚一大通，指出了俺的错误，而你却高明地掌握了历史真相。
关于立场，要想探知真相，你应该先预设自己站在第三方立场上。你未分析问题，却一味指责俺站在了美国立场上，实际并非如此。政治局和军队高层各有自己的看法，请参阅本帖的“中央决策过程”一文，俺只是不赞成毛的意见，不等于俺就站在了美国立场上。

secretest · 发表于 2009-5-3 00:31

w2s，怎么今天没来？今天俺忙，明天问你个问题。

secretest · 发表于 2009-5-3 00:33

七、对自身短处和敌方长处认识缓慢

　对于中国军队的优点参加朝鲜战争的各国军队都有所赞誉，本文既为反思，则只谈短处。在朝鲜战争的第一年，中国军队的弱势主要表现为三点：打击能力弱、机动能力慢、后勤补给不足。第二次战役中国军队对美军基本达成战役合围，却不能大建制地吃掉美军，原因就在于已经咬住的不能尽快吃掉，相距不远的无法追上咬住，前两项弱点尽显。第三次战役时中国军队距后方基地已远，后勤补给贫乏的弱点也显现出来，部队只能打7天，7天后则呈强弩之末。而中国军队后勤补给上的弱点被里奇微查觉到，中国军队被动地投入到事实上由美军发动的第四次战役。第四次战役中的砥平里作战，中国军队打击能力弱更加突显，8个团围攻六千人的美法联军，付出不小的伤亡仍不能吃掉对手。砥平里作战表明中国军队不可能大建制地消灭美军，而这一点最高领袖和参战的主要军事将领在第五次战役后才认识到。

　至于美军的长处则正好相反：打击能力强、机动能力强、后勤补给充足。第五次战役中美军反攻，志愿军有的军打阻击几天就撑不住撤下来，能撑下来的军战后要补两万新兵，伤亡之大可想而知；美军一旦形势不利，跑得很快，步行的中国军队追不上，一部美军如果被困，临近美军救援迅速，中国军队无法致敌于死地。面对经常缺乏粮弹的中国士兵，美军却可以使用5倍于作战规定的弹药量。

　回顾国内战争，那句总结语“小米加步枪胜过飞机加大炮”非常不妥，国民党军那几百架飞机、几百辆坦克散布在广阔的国土上，每个战区能有多少？每次战役能有多少？国民党军说白了也是小米加步枪，而且到了三大战役米也不够吃了。面对新的对手，老的经验不灵是很自然的，只有尽快认识新对手的特点，才能在新的战争中少损失，多受益。

八、轮番作战问题

轮番作战是对伤亡过大的因应，原有部队因伤亡无法继续作战，下一场更大规模的战役需要投入比原有更多的兵力，于是不得不持续派兵。国内战争时期不可能轮番作战，条件不允许，也没打过消耗那么大的仗。朝鲜战争中伤亡过大说明战争消耗超出了本国对局部战争的负担能力，轮番作战的本质是国家以全面战争的投入来参与一场局部战争。

轮番作战的最大弊端是新部队不熟悉对手的特点，不熟悉现代化战争的特点，在作战中导致无谓的损失。第五次战役后彭总在致各军的电报中说“有些部队不讲战术，队形密集，伤亡特别惊人”，“各级指挥员不善于组织指挥，这是血的教训”。

情定爱琴海 · 发表于 2009-5-3 01:42

你资料看了很多，可是你却没有自己的见解！我如果说你是死读书的那种类型的人，你肯定不能接受！如果你是中国象棋的高手，你就能悟出很多道理来！

你别忘了，当时只有美国有核武器！
你永远都不明白毛的高明，才略和战略！

Post by secretest;2227228
爱琴海：

呵呵，你真把俺逗乐了。你以后最好多分析一下你理解的“战略眼光”。不然，你不觉得太空泛吗？

情定爱琴海 · 发表于 2009-5-3 01:50

你从你的这些话里悟出了什么？你给我讲讲如何？

Post by secretest;2227237
七、对自身短处和敌方长处认识缓慢

　对于中国军队的优点参加朝鲜战争的各国军队都有所赞誉，本文既为反思，则只谈短处。在朝鲜战争的第一年，中国军队的弱势主要表现为三点：打击能力弱、机动能力慢、后勤补给不足。第二次战役中国军队对美军基本达成战役合围，却不能大建制地吃掉美军，原因就在于已经咬住的不能尽快吃掉，相距不远的无法追上咬住，前两项弱点尽显。第三次战役时中国军队距后方基地已远，后勤补给贫乏的弱点也显现出来，部队只能打7天，7天后则呈强弩之末。而中国军队后勤补给上的弱点被里奇微查觉到，中国军队被动地投入到事实上由美军发动的第四次战役。第四次战役中的砥平里作战，中国军队打击能力弱更加突显，8个团围攻六千人的美法联军，付出不小的伤亡仍不能吃掉对手。砥平里作战表明中国军队不可能大建制地消灭美军，而这一点最高领袖和参战的主要军事将领在第五次战役后才认识到。

　至于美军的长处则正好相反：打击能力强、机动能力强、后勤补给充足。第五次战役中美军反攻，志愿军有的军打阻击几天就撑不住撤下来，能撑下来的军战后要补两万新兵，伤亡之大可想而知；美军一旦形势不利，跑得很快，步行的中国军队追不上，一部美军如果被困，临近美军救援迅速，中国军队无法致敌于死地。面对经常缺乏粮弹的中国士兵，美军却可以使用5倍于作战规定的弹药量。

　回顾国内战争，那句总结语“小米加步枪胜过飞机加大炮”非常不妥，国民党军那几百架飞机、几百辆坦克散布在广阔的国土上，每个战区能有多少？每次战役能有多少？国民党军说白了也是小米加步枪，而且到了三大战役米也不够吃了。面对新的对手，老的经验不灵是很自然的，只有尽快认识新对手的特点，才能在新的战争中少损失，多受益。

八、轮番作战问题

轮番作战是对伤亡过大的因应，原有部队因伤亡无法继续作战，下一场更大规模的战役需要投入比原有更多的兵力，于是不得不持续派兵。国内战争时期不可能轮番作战，条件不允许，也没打过消耗那么大的仗。朝鲜战争中伤亡过大说明战争消耗超出了本国对局部战争的负担能力，轮番作战的本质是国家以全面战争的投入来参与一场局部战争。

轮番作战的最大弊端是新部队不熟悉对手的特点，不熟悉现代化战争的特点，在作战中导致无谓的损失。第五次战役后彭总在致各军的电报中说“有些部队不讲战术，队形密集，伤亡特别惊人”，“各级指挥员不善于组织指挥，这是血的教训”。

情定爱琴海 · 发表于 2009-5-3 01:52

你究竟是赞成出兵还是反对出兵？你先表明自己的观点！

Post by secretest;2227234
你也把俺逗乐了，俺的问题你避而不谈，玄玄虚虚一大通，指出了俺的错误，而你却高明地掌握了历史真相。
关于立场，要想探知真相，你应该先预设自己站在第三方立场上。你未分析问题，却一味指责俺站在了美国立场上，实际并非如此。政治局和军队高层各有自己的看法，请参阅本帖的“中央决策过程”一文，俺只是不赞成毛的意见，不等于俺就站在了美国立场上。

W2S · 发表于 2009-5-3 02:02

1949年8月29日，苏联在哈联克斯坦的谢米巴拉金斯克试验场，成功的爆炸了第一颗原子弹。

从此，苏联打破了美国的核垄断，取得了和美国平起平坐的核大国地位。从此，两国展开了耗资巨大、轮番升级、无休无止的核军备竞赛。

Post by 情定爱琴海;2227270
你资料看了很多，可是你却没有自己的见解！我如果说你是死读书的那种类型的人，你肯定不能接受！如果你是中国象棋的高手，你就能悟出很多道理来！

你别忘了，当时只有美国有核武器！
你永远都不明白毛的高明，才略和战略！

secretest · 发表于 2009-5-3 03:15

爱琴海：

呵呵，你始终改不了你信口开河的毛病，又输了一阵。
“你别忘了，当时只有美国有核武器”，你话音刚落，W2S就指出了你的错误，要发言就请你多做功课。

另外，你又开始损人了，什么“死读书”之类。那你盲听盲信国内宣传，算不算被洗脑呢？
我除了自己写帖，还发一些别人的帖，是因为抗美援朝混杂了国家利益与社会主义阵营利益，很复杂，俺给自个找依据，兼旁证自个的观点。

俺的观点早已表述：“抗美援朝是军事上的惨胜，外交上的败笔，决策上的草率”，具体而言，俺认为毛的决定是下策，在当时复杂的情况下，俺基本支持林彪的观点。收集如下：

1。1950年秋林彪当年称病拒绝入朝时曾判断："美国无意侵略中国，否则三年内战中早已介入。"
2。某将军说抗美援朝是毛主席给金日成送礼，林彪说：“这个礼也送得太大了！”
3。林彪的“为了拯救一个几百万人的朝鲜，而打烂一个5亿人口的中国有点划不来”的言论反映了当时党内和国内对待朝鲜战争的普遍心态。
4。令人失望的是，9日周恩来拉上林彪见斯大林时，他却不打算出动空军了。于是周恩来一字不提中方已决定出兵，只说困难。并表示：如果准备不充分，战争僵持不下，还不如不出兵。林彪干脆提议让金日成上山打游击。
5。10月6日周恩来向中央军委传达党中央出兵朝鲜的决定，部署各项准备工作，林彪在会上又提出不赞成出兵，他认为:为了拯救朝鲜而把中国打烂不值得，因我装备太差，与美军作战没有胜利把握，美国可能用原子弹或大规模空军袭击中国大陆，因此最好不出兵，如果一定要去，就采取出而不战的方针，屯兵于朝鲜，待机行事。周恩来批评了林彪，强调出兵援朝已定，现在是研究如何执行的问题。
6。在抗美援朝期间，上甘岭战役刚开始，三兵团副司令王近山出国前专门请教林彪怎么打，林彪就说了一个字：拖。事实证明，林彪的判断是正确的，王近山对此表示了深深的折服。总结了五次战役的得失之后，中国的领袖和将帅们头脑趋于冷静。目的明确了，仗就好打了——跟美国拼消耗，打持久战！中朝与美韩双方在三八线上胶着着，维持着动态平衡，一边谈判，一边交战，打打停停，停停打打——朝鲜战事又开始朝着有利于中朝的方向发展。

林彪是被中共宣传机器妖魔化了，而毛是被捧上了神坛，即使在战略上，毛也常犯错。

未出兵时俺支持林，出兵后，俺基本支持彭。

情定爱琴海 · 发表于 2009-5-3 11:39

当时中国的战争潜力和能力与美国根本就不在一个档次上！这是公认的事实。做出出兵的决策是极其艰难的选择，而且，我们没有原子弹！在敌我相差这么大的情况下，毛敢于做出出兵的决策是对国际战略环境最独到而且透彻的分析的结果！---国际战略博弈就好比下棋，民主是没有用的，问题是谁的棋高，谁对棋局的理解更透--高手看的那步棋和别人不一样，呵呵，我不知道你理解不理解我的意思---所以，搞民主是没有用的。因为，大多数人看到的那步棋在大多数情况下是臭棋，呵呵，这就是为什么很多人集中在一起却下不过一个高手，呵呵！！---中国的这些将领和毛没法比，在远见卓识上差档次！

另外，我们绝对不能让美国把战火烧到鸭绿江畔，更不能让美国占领整个朝鲜半岛。我们与他们之间必须要有缓冲带，这个才是问题的核心！如果没有朝鲜这个缓冲带，现在的麻烦可就大了！所以，无论美国有没有进攻中国的想法，我们都必须出兵，这是根本没得商量的事情！而且，朝鲜战争一爆发，美国舰队马上开到台湾海峡！在这样的情况下，对中国就更不利了！林林总总，出兵是极其正确的选择！
朝鲜战争的罪魁祸首是斯大林！金日成是个小丑儿！毛也很无奈，因为国家不够强大！---毛当时准备解放台湾。说句心理话，即使朝鲜战争没有爆发，我也不认为我们能够解放台湾，尽管当时台湾不在美国的战略防御圈儿内！实际上，这里面最王八蛋的斯大林！所以，后来好像是赫鲁晓夫在批判斯大林的时候，我们这边也是偷着乐，哈哈哈！---斯大林是不希望中国收复台湾的，呵呵！---如果换了我是斯大林，我都不会真的支持中国收复台湾的！中国的不统一，不强大对苏联是有利的！

我们在朝鲜战争之所以不能有效地消灭美军是因为美军强大的立体火力优势，我们根本就没法和人家比！---仗能打到这个程度，对中国来说简直是超极限的发挥！也就是这一仗，打得老美到现在看到中国陆军还心理发怵！

林彪是公认的战术专家，中国名将。但他不是战略家！---他知道我们和美国打消耗战是打不起的，也打不赢的！但是，他没有认识到战略缓冲空间的重要性！他惧怕美国强大的战争机器！而毛则不同！---所以，毛在战略上更高一筹！这是林无法相比的！有一点我得承认，如果林到朝鲜指挥战争要比彭强，但是，未必比粟裕强！---这也是为什么粟裕是首选！据说第四次战役的问题是由于彭德怀的作战计划有问题而不是毛的问题！

从毛的选择就可以看出，中国最牛的将领依次是：粟裕，林彪，彭德怀！

我不管中国历史是如何评价林彪的，有一点我是支持的：那就是林的指挥作战能力，牛！！！至于林的历史问题，根本就搞不清楚，我是不太相信林是反革命之类的问题！

我跟你说：我是比较客观的来看待问题！傻逼才被洗脑呢，呵呵！

关于林彪的观点我想指出两个错误：1 林不同意出兵朝鲜是战略短视---实践证明，中国没有遭到美国对中国境内的攻击，除了鸭绿江畔；2 林认为出兵朝鲜待机而动是一个被动的选择---实践证明，主动地进攻是正确的。美国基本上把它的二战牛人都用上了！当时，美国将领及士兵很牛鼻的认为，中国士兵遇到美国兵就投降了，呵呵，根本就不敢跟美国较量，如果做出被动选择在士气上就输了，还打个什么劲儿呀！

Post by secretest;2227282
爱琴海：

呵呵，你始终改不了你信口开河的毛病，又输了一阵。
“你别忘了，当时只有美国有核武器”，你话音刚落，W2S就指出了你的错误，要发言就请你多做功课。

另外，你又开始损人了，什么“死读书”之类。那你盲听盲信国内宣传，算不算被洗脑呢？
我除了自己写帖，还发一些别人的帖，是因为抗美援朝混杂了国家利益与社会主义阵营利益，很复杂，俺给自个找依据，兼旁证自个的观点。

俺的观点早已表述：“抗美援朝是军事上的惨胜，外交上的败笔，决策上的草率”，具体而言，俺认为毛的决定是下策，在当时复杂的情况下，俺基本支持林彪的观点。收集如下：

1。1950年秋林彪当年称病拒绝入朝时曾判断："美国无意侵略中国，否则三年内战中早已介入。"
2。某将军说抗美援朝是毛主席给金日成送礼，林彪说：“这个礼也送得太大了！”
3。林彪的“为了拯救一个几百万人的朝鲜，而打烂一个5亿人口的中国有点划不来”的言论反映了当时党内和国内对待朝鲜战争的普遍心态。
4。令人失望的是，9日周恩来拉上林彪见斯大林时，他却不打算出动空军了。于是周恩来一字不提中方已决定出兵，只说困难。并表示：如果准备不充分，战争僵持不下，还不如不出兵。林彪干脆提议让金日成上山打游击。
5。10月6日周恩来向中央军委传达党中央出兵朝鲜的决定，部署各项准备工作，林彪在会上又提出不赞成出兵，他认为:为了拯救朝鲜而把中国打烂不值得，因我装备太差，与美军作战没有胜利把握，美国可能用原子弹或大规模空军袭击中国大陆，因此最好不出兵，如果一定要去，就采取出而不战的方针，屯兵于朝鲜，待机行事。周恩来批评了林彪，强调出兵援朝已定，现在是研究如何执行的问题。
6。在抗美援朝期间，上甘岭战役刚开始，三兵团副司令王近山出国前专门请教林彪怎么打，林彪就说了一个字：拖。事实证明，林彪的判断是正确的，王近山对此表示了深深的折服。总结了五次战役的得失之后，中国的领袖和将帅们头脑趋于冷静。目的明确了，仗就好打了——跟美国拼消耗，打持久战！中朝与美韩双方在三八线上胶着着，维持着动态平衡，一边谈判，一边交战，打打停停，停停打打——朝鲜战事又开始朝着有利于中朝的方向发展。

林彪是被中共宣传机器妖魔化了，而毛是被捧上了神坛，即使在战略上，毛也常犯错。

未出兵时俺支持林，出兵后，俺基本支持彭。